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M. MARTINAND.- Centaines de millions de francs ! M. DAUXERRE.- Oui, pour les villes importantes. Néanmoins, réseau pour réseau, cela a été l’occasion d’une concertation entre les villes. Nous faisions partie des dernières à être concernées par cette démarche, et là j’ai pu, auprès de mes collègues donc par réseau professionnel, recueillir des éléments sur ce qu’il fallait éviter de laisser mettre dans le contrat ou ce qu’il fallait au contraire introduire. Je souhaitais vous apporter ce point d’éclairage. En face des collectivités, nous avons les grands groupes, dont on sait combien ils se sont regroupés et renforcés, Vivendi, Suez-Lyonnaise, Bouygues, que l’on retrouve également dans les télécommunications, les groupes parapublics - j’en ai parlé, mais j’en redirai un mot - puisqu’il faut quand même bien avoir conscience que si EDF et GDF sont des concessionnaires, la collectivité n’a pas des rapports de concédant à concessionnaire, il faut une présence forte pour obtenir ce que nous voulons. France Télécom a changé de statut, ce qui n’est pas sans poser de problèmes à l’intérieur de cette grande maison. Mais avant qu’il soit de statut privé, vous ne le savez peut être pas, il y a eu une époque où France Télécom, qui s’appelait encore les PTT, pouvait construire jusqu’à des centraux téléphoniques sans permis de construire. De même nos villes sont quadrillées par ces réseaux souterrains de Télécom sous forme d’énormes blocs de béton, et je ne connais pratiquement pas de ville importante qui n’ait pas eu des difficultés à construire des parkings souterrains parce que les constructeurs buttaient sur des ouvrages qu’il était impossible de déplacer, ou alors à des conditions absolument exorbitantes. Je peux vous exprimer le soulagement ressenti, alors que les rapports avec cette grande maison étaient excellents, parce que les maires retrouvaient un droit qu’ils n’avaient pas eu, ou qu’ils avaient perdu de très longue date, sur leur domaine public. Quelle problématique, pour la maîtrise des réseaux urbains ? Il y a nécessité pressante de faire prendre conscience aux élus que les réseaux se combinent pour faire vivre la ville et que cette responsabilité leur revient, même s’il n’en ont pas la maîtrise directe. Les maires des grandes villes sont évidemment les mieux placés pour mesurer cette réalité, et bien que les maires communiquent de plus en plus, il y a encore du chemin à faire pour que tous les élus territoriaux aient vraiment conscience Il y a nécessité de disposer des moyens de maîtrise d’ouvrage technique et financière. On a parlé tout à l’heure d’assistance à maître d’ouvrage, elle est absolument indispensable, mais si une collectivité d’une certaine importance n’a pas en son sein un niveau d’expertise et de contrôle, elle rencontrera de grosses difficultés. De même que, pour ces différents niveaux d’expertise, il faut s’appuyer sur une mise à jour constante de cette capacité, et pour une collectivité cela veut dire qu’il n’y a pas abdication de son rôle de maîtrise d’œuvre, a fortiori de maîtrise d’ouvrage lors d’une délégation. Les grandes délégations de réseau dont je vous parlais tout à l’heure ont, pour certaines villes, amené à considérer que le contrat était signé, que c’était fini, que le rapport annuel tombait sans autre préoccupation. D’autres ont fait en sorte que le financement annuel des renouvellements, et cela a été évoqué par M. Lapaire tout à l’heure, soit maîtrisé par la collectivité, ce qui lui donne une capacité d’expertise, mais aussi une nécessité de veille technologique. Pour faire face à cette situation, le GART, créé à l’initiative des élus, apporte une solution. La loi sur l’air, qui lui permet de développer ses actions, a été un grand pas en avant. Des services de l’Etat fonctionnent - j’ai entendu citer le CERTU pour les déplacements et aménagements urbains tout à l’heure -, mais il y a des domaines entiers où il ne se passe rien. Un clin d’œil : un ministre de l’Intérieur, Gaston Defferre, à peine arrivé place Beauvau, a voulu mettre en place un comité des techniques municipales. Il était ministre de l’Intérieur, mais aussi maire de Marseille et il suivait fort bien ce qui se passait dans sa ville, en particulier les problèmes de réseaux souterrains qui l’empêchaient de faire ce qu’il voulait faire dans sa ville. Ministre, il a décidé : « je vais mettre tout le monde autour de la table et on va pouvoir travailler ». On a travaillé, j’en ai fait partie, mais cela n’a pas abouti parce qu’il n’y a pas eu la volonté politique des grandes associations d’élus et il fallait trouver un minimum de moyens financiers. Mais un ministre de l’Intérieur qui se souvenait qu’il était maire, cela a été un grand moment. L’Association des maires de France, l’Association des maires des grandes villes de France sont des lieux de rencontre et quand la loi sur les télécommunications a été votée, les associations professionnelles dont la mienne se sont rapprochées avec la FNCCR Fédération des collectivités concédantes - des deux associations d’élus pour faire remonter les préoccupations « du terrain » et leur dire « attention, vous, maires, vous allez retrouver cette capacité de gestion de votre domaine public que vous n’aviez pas entièrement, mais il faut vous affirmer ». En particulier les fameuses redevances d’occupation du domaine public pour les réseaux télécom ont été déterminées par les ministères sans concertation avec les associations d’élus. En revanche, on a pu, en travaillant ensemble, émettre des recommandations, mais il y a eu, je l’aurais dit devant M. Sueur, une frilosité des associations d’élus, AMF en particulier : « on ne veut pas être prescripteurs ; un bon travail a été fait, on va faire un document - qui s’est appelé « document d’étape » - et on va faire ce que l’on va pouvoir ». Il s’agissait d’encadrer les nouveaux demandeurs de réseaux que sont les opérateurs de télécommunications. Excusez-moi si j’ai été un peu brouillon, j’ai essayé de vous donner l’approche d’un praticien de terrain, et surtout, au travers d’une expérience qui n’était, me semble-t-il, pas limitée à un seul site. Mme la PRÉSIDENTE.- Ne vous excusez pas, c’était très intéressant. M. MARTINAND.- Ne pensez-vous pas que l’Histoire conduit à séparer clairement la fonction de maître d’ouvrage et la fonction de maître d’œuvre ? Réseau ferré de France a été créé en partie pour faire cela avec la SNCF et on voit immédiatement les gains sur la transparence et les économies que cela peut apporter. Donc tant dans l’administration de l’Etat (Equipement, Agriculture…) que dans beaucoup de collectivités locales, cette confusion maîtrise d’ouvrage/maîtrise d’œuvre n’est-elle pas gênante ? Et puis dans le même esprit, est-ce que, quand on est soi-même exploitant, on n’est pas amené par force à négliger la fonction de conseil auprès des élus sur l’organisation même du service ? C’est-à-dire que l’opérationnel quotidien mange la réflexion prospective et le contrôle. Ne faudrait-il pas, dans l’organisation même des collectivités locales, avoir des gens en charge de la fonction autorité régulatrice et d’autres de la fonction régie exploitation quotidienne, de manière que ce ne soient pas les mêmes qui soient chargés de la même mission ? D’autre part - je suis ingénieur - on a dit que les ingénieurs n’avaient pas des relations humaines très bonnes ; je ne dirais pas cela. M. Dauxerre, qui est en place depuis un certain nombre d’années, ne le serait pas resté s’il n’avait pas de bonnes relations humaines, tant avec ses services qu’avec les élus ou les administrés. Un péché mignon d’ingénieur est le perfectionnisme technique, la dérive technique, qui a un coût assez élevé. D’ailleurs, j’observe que les élus sont un peu atteints par cette dérive parce que M. Sueur s’est vanté d’avoir la station la plus performante, la plus « up to-date » en Europe. Donc ce genre d’arguments fonctionne auprès des élus. Comment améliorer la maîtrise sociale, technique ; comment, par le débat public, peut-on aller vers de meilleurs choix, mieux maîtrisés ? Quel est l’avis d’un ingénieur de terrain sur cette question ? Est-ce que la tendance naturelle de l’ingénieur est de dire « j’ai la bonne solution, je l’ai optimisée par mes calculs, le débat public, j’y consens parce qu’il faut bien passer par là, mais cela ne m’apportera rien » alors que je défends la thèse que c’est le débat public qui va permettre de mettre en évidence la meilleure solution à tous points de vue. M. DAUXERRE.- Pour reprendre votre dernière question, oui, c’est vrai, ayant une formation d’ingénieur, j’ai eu, et c’est un élément de ma réponse, cette tentation ; j’y ai cédé parfois. En prenant du recul et devant l’élargissement des problèmes et des réseaux aux agglomérations, on devient plus modeste, moi le premier. Il est sûr que le rôle de service d’aménagement, de service technique, doit presque se dédoubler pour prendre du recul, et j’ai auprès de moi quelques ingénieurs et cadres qui ont encore cette tentation de la double fonction. Il faut les ramener à une vision plus prospective. Là où on a le plus de mal, c’est le débat public. C’est le rôle des élus de nous y entraîner à condition qu’ils le fassent avec une déontologie certaine. Mais l’évolution, quand on peut bénéficier des capacités de comparaison avec d’autres sites, avec les références nationales dont nous parlions, et je ne l’ai peut-être pas assez développé, c’est le besoin d’avoir des éléments de comparaison, des éléments statistiques, des ratios nationaux, mais que l’on peut décliner au niveau régional ou local. Les rapprochements de résultats rendent beaucoup plus modeste et beaucoup plus clairvoyant. Il y a encore du chemin à faire, je vous l’accorde, mais si on nous donne les moyens, on pourra aller plus loin. Avoir des services de collectivité qui soient à la fois maîtres d’ouvrage et maîtres d’œuvre : on a passé la ligne de crête ; l’époque de la maîtrise d’œuvre qui pouvait prévaloir aussi bien dans les services de l’Etat que dans les services des villes n’est pas, ou n’est plus, un dogme. La maîtrise d’ouvrage, le montage et la conduite d’opération, le contrôle prospectif des délégations sont les axes prioritaires d’évolution et de développement des services. M. MARTINAND.- Est-ce que tout le monde comprend la différence maîtrise d’ouvrage/maîtrise d’œuvre ? Le maître d’ouvrage est celui qui commande et qui paie, le maître d’œuvre est le concepteur, l’architecte. Beaucoup de gens confondent les deux. M. DAUXERRE.- L’éclairage était indispensable. Si cela a pu être une pratique absolue à une époque, cela ne l’est plus. Si j’ai évoqué la maîtrise d’œuvre, c’est qu’il me paraît utile, avec une taille de collectivité suffisante, de ne pas abandonner totalement une maîtrise d’œuvre. Une expertise, dans l’absolu, c’est quand même difficile à faire vivre. Une expertise au niveau national, oui, à condition de pouvoir faire tourner les gens. Je me verrais très bien dans cette fonction-là. La fonction publique territoriale a encore des verrous qui empêchent ces possibilités, et c’est une grande anomalie. Quant à faire de la prospective, je crois que les citoyens consommateurs s’expriment de plus en plus et si on ne le fait pas avant qu’ils ne s’expriment, ils savent le rappeler, mais c’est aussi une piste de réflexion et de développement. Mme la PRÉSIDENTE.- D’autres questions ? M. SALMON.- Dans tous les domaines, et il n’y a pas de raison de penser qu’il en va différemment pour les services publics urbains, chacun s’accorde à reconnaître l’utilité des échanges d’informations et d’expériences. Quelle est, dans les secteurs qui nous préoccupent ce matin, l’importance du travail en réseau et de l’expertise que cela peut apporter. Est-ce qu’il y a quelqu’un qui organise cette relation en réseau ? Comment cela se passe-t-il aujourd’hui ? M. DAUXERRE.- Vous avez des domaines de gestion urbaine qui sont suivis. On a parlé des transports en commun et des déplacements où une organisation existe, ce qui est beaucoup plus pertinent que le seul transport en commun. Les autres, ce sont des initiatives qui demanderaient à être fédérées ou soutenues. Les réseaux professionnels dont j’ai parlé fonctionnent bien à condition que les maires acceptent. Il y a quelques maires qui n’ont pas encore perçu l’intérêt qu’ils pouvaient avoir en retour et cela rejoint votre question : le recueil de données, d’informations, d’ouverture sur l’extérieur. Mais c’est artisanal, ce n’est pas suffisant. Nous sommes, nous, praticiens, demandeurs de réseaux étoffés propres aux collectivités. Dans le domaine de l’eau, j’ai cherché, pour venir vers vous, je n’ai pas trouvé quelque chose qui me satisfasse. Les agences de l’eau, c’est autre chose, ils ont un tout petit peu ce rôle-là, mais on n’a pas de « réseau ». On le fabrique nous-mêmes à la demande. M. MARTINAND.- On a trois situations. Il y avait des domaines, Equipement et Agriculture notamment, où l’Etat, avait une expertise forte qui est en train de se déliter et qui lui permettait de jouer ce rôle de conseiller naturel des collectivités locales, notamment des petites, mais aussi des villes. Il y avait les grands réseaux nationaux, EDF, GDF, France Télécom, qui sont l’Etat dans l’Etat, et puis des domaines en déshérence totale : ceux qui relevaient de la DGCL, la Direction générale des collectivités locales du ministère de l’Intérieur, qui n’a jamais mis en place les moyens, ni de statistique, ni d’expertise technique, par rapport à cette question. Il y a vraiment, dans notre pays, une totale carence dans ce domaine. M. DAUXERRE.- La DGCL a eu quelques expertises techniques. M. MARTINAND.- Les ingénieurs étaient cinq ou dix maximum. M. DAUXERRE.- La DGCL pouvait avoir ce rôle de générateur, d’incitateur, pour ensuite pouvoir passer la main. Pas à l’heure actuelle. Mme la PRÉSIDENTE.- Pourquoi M. Sueur a-t-il posé le problème juridique des galeries techniques multifonctionnelles ? Je crois que c’est comme cela qu’on les appelle. Pourquoi une ville qui creuse des tranchées pour son tramway ne peut-elle pas faire passer en-dessous des réseaux de câbles électriques ou de fibres optiques ? Je n’ai pas compris. Quel est le problème juridique de la location d’un réseau ? M. Martinand, vous avez parlé de la distinction maîtrise d’ouvrage/maîtrise d’œuvre et je n’ai pas compris si vous y faisiez référence pour le transport ferroviaire. La séparation RFF et SNCF, pour moi, n’est pas maîtrise d’ouvrage/maîtrise d’œuvre, mais investissement/exploitation, non ? M. MARTINAND.- C’est hors sujet, mais je vais y répondre. D’abord, les galeries techniques sont un sujet récurrent. L’expérience prouve que, sauf quand il y a un seul propriétaire du domaine public responsable de l’ensemble de ces réseaux, type Aéroports de Paris ou EPAD, cela ne peut pas marcher pour des raisons de responsabilités et de relations entre les différents gestionnaires de réseaux, y compris d’incompatibilité en matière de sécurité entre réseaux. L’expérience prouve donc que c’est une excellente idée a priori mais que cela ne marche pas a posteriori. De plus, les PTT échappaient à toute réglementation en la matière, ce qui ne facilitait pas les choses. De plus, ce qui a brûlé dans la Bibliothèque de France il n’y a pas longtemps était justement une galerie technique de la SEM qui avait la responsabilité technique de la totalité des réseaux. Vous avez vu le résultat et l’effet d’avoir une seule galerie technique sur l’ensemble des réseaux ? Cela a été calamiteux pour la vie de ces gens-là et les risques qui ont été encourus à côté. M. DAUXERRE.- Dix-sept heures pour maîtriser l’incendie ! |
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