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M. FORETTE.- Ma question était à double détente. Dans votre introduction, vous avez fait état des statuts mirobolants des salariés des régies de transports publics ; je voulais savoir quel est le statut dans les SEM. Sont-ce des salariés du statut public ou obéissent-ils aux lois du droit du travail privé ? Deuxièmement, on parle de transparence et c’est un souci que tout le monde partage ici. Qu’en est-il des SEM à vocation multiple, si je peux m’exprimer ainsi ? On en connaît tous. Est-ce que les administrateurs de ces SEM ont vraiment les moyens de bien connaître la réalité analytique des divers secteurs de ces SEM ? Enfin, troisième interrogation : quid de la réflexion d’établissements publics locaux dans le domaine des réseaux tels que l’on peut l’envisager dans d’autres secteurs, notamment culturel ? Le recours à cette forme juridique permet en particulier de résoudre un certain nombre de problèmes de statut du personnel. Mme la PRÉSIDENTE.- Je vais compléter cette question parce que vous avez une position assez claire pour les SEM. Quels sont les partenaires idéaux d’une SEM dans une collectivité locale ? Vous avez évoqué des SEM qui s’occupent de l’eau ; que pensez-vous de SEM dans lesquelles les délégataires sont représentés au capital ? Avoir une SEM entre une collectivité locale Vivendi et la Lyonnaise et, ensuite, affermer une partie de l’eau, est-ce que cela ne pose pas problème à ces mêmes actionnaires ? Comment voyez-vous la conception de la SEM idéale en ce qui concerne les réseaux comme celui de l’eau ? M. LAPAIRE.- Je précise que la prise de position en faveur des SEM comme solution de transparence des débats et de bonne exécution d’une politique définie par l’autorité est ma position personnelle, pas celle du GART, qui est ouvert à tous les systèmes puisque, par définition, nous regroupons des autorités organisatrices qui utilisent les différentes possibilités d’exploitation du réseau public. Concernant la SEM et ses partenaires, je pense que les SEM transparentes ne peuvent être que des SEM à objet unique ou à deux objets. Par exemple, à Orléans, nous avons une SEM appelée Orléans Gestion, qui gère, d’une part, le stationnement, d’autre part, le Zénith. Ce sont deux secteurs où la transparence est encore tout à fait possible. Il vaut mieux avoir des SEM avec une vocation et un suivi attentif. Le personnel des SEM est un personnel qui se voit appliquer le statut privé, la convention collective, mais quand je vous disais qu’il y avait des différences importantes, je connais un petit peu le niveau des salaires d’un certain nombre de réseaux de France et je sais que, comme par hasard, c’est dans des villes de l’Est où il y avait des régies héritières des Stadt Werke de l’empire allemand, qui sont devenues aujourd’hui des SEM, que l’on voit un niveau de salaire significativement supérieur à ce qui est observé dans la moyenne des réseaux. Dans les dix ou vingt dernières années, elles sont devenues des SEM classiques de droit français et il suffit d’avoir les tableaux de l’évolution des salaires : débutant, cinq ans, dix ans d’ancienneté, etc. Il y a donc une convention collective débattue entre les partenaires sociaux dans le cadre de l’UTP, les représentants des employeurs et ceux des grandes centrales syndicales nationales. Ce sont des niveaux de rémunération qui, quand on les compare - ce que je fais régulièrement -, à la situation du niveau de salaire d’une agglomération donnée, la mienne, sont assez satisfaisants. Dans le cas d’Orléans, nous avons pratiqué une politique de rattrapage très sérieuse par rapport à la situation d’il y a une quinzaine d’années. Ce sont donc des métiers attractifs même si, aujourd’hui, et c’est un fait nouveau dans le domaine du transport, depuis maintenant deux-trois ans, nous avons des difficultés à être à effectif plein. Il y a donc des difficultés de recrutement, malgré les conditions de rémunération ; je n’ai pas dit les conditions d’exercice du travail puisque la circulation dans les villes est de plus en plus difficile, stressante, et que ce sont des métiers qui ne sont pas simples de ce point de vue. Dans le domaine du transport, la plupart des SEM ont un partenaire qui est une filiale spécialisée de la Caisse des dépôts, Transdev. Transdev a comme caractéristique d’être finalement, en-dehors de l’exemple de Rouen, le groupe qui a été le plus innovant dans le domaine du transport public, et en particulier des nouvelles technologies, qu’il s’agisse du tramway ou du Val dans le cas de Toulouse. Il faut mettre à part le cas de Lyon ou de Lille, mais tous les tramways en France à ce jour, sauf ceux qui continuent à exister à Lille et à Marseille, sauf celui de Rouen, sont tous à l’initiative de sociétés, SEM ou SA, dont le partenaire est Transdev. Il y a donc dans ce secteur un savoir-faire incontestable dans le marché, dans l’activité concurrentielle du groupe Transdev, mais avec, du fait même de la famille Caisse des dépôts, une conception transport public et aménagement de la ville, etc., puisqu’au départ, Transdev était une filiale de la Société centrale pour l’équipement du territoire (SCET). Il y a donc toute une politique de la ville et je dois dire que, dans le cadre de la famille des SEM, nous avons une réflexion sur le rapport entre la mobilité dans la ville et la ville elle-même qui a été très en avance. J’ai été rapporteur pour avis de la Commission des lois lors du vote de la loi d’orientation sur la ville, en 1990 : le mot « transport » ne figurait même pas dans la loi telle qu’elle nous a été transmise par le ministre. M. MARTINAND.- Je ne l’avais pas obtenu ! M. LAPAIRE.- J’ai réussi par amendement à introduire la notion mais il n’y a pas grand chose sur le transport dans cette loi. Quand on regarde la loi Gayssot, la loi SRU, on peut mesurer le chemin conceptuel qui a été parcouru. Grâce aux échanges entre les SEM, et probablement parce qu’il y avait cette filiation Caisse des dépôts-SCET la réflexion sur l’aménagement du territoire et sur la ville, les élus de ces agglomérations-là ont tout de suite lié urbanisme et transport. Mais en dix ans, il est quand même très intéressant de voir les évolutions. Les établissements publics locaux ? La question ne se pose pas trop dans le domaine du transport. Je ne suis pas sûr qu’un système de gestion publique soit finalement plus pertinent, plus souple, plus adapté à cette gestion d’un service local pour le problème particulier des établissements culturels, c’est un autre domaine dans la mesure où, de toute manière, rares sont les secteurs culturels où des recettes suffisantes existent. Dans le domaine du transport, si le transport public a pu connaître des évolutions décisives dans nos villes et nos agglomérations, c’est bien sûr parce qu’il existe une ressource affectée, directement gérée par les autorités organisatrices. C’est la grande chance du transport public que d’avoir un versement de transport qui est une ressource solide, fixe, progressive, et qui assure les moyens à la fois d’investissement et d’exploitation, avec des conditions de travail qui sont également des conditions satisfaisantes pour les opérateurs comme pour les salariés. Vous m’avez aussi posé la question des autres partenaires possibles des SEM. Il y a bien sûr toujours des partenaires locaux. La collectivité a, en l’occurrence dans le transport, un groupe très spécialisé, avec une expertise et un savoir-faire d’hommes qui présentent un autre avantage : la cellule dirigeante de la société est une cellule par définition mobile. Il y a un pool d’hommes qui peut être mis à tout moment à disposition de l’autorité organisatrice. Une des faiblesses des régies, par exemple, je pense à deux ou trois exemples précis, c’est que des gens brillants ont pu être directeurs vingt ou trente ans de la même société sans avoir quasiment aucun échange avec les autres agglomérations, alors que le système de la SEM permet une remise immédiate du jour au lendemain à disposition d’un directeur, ce que, personnellement, j’ai fait en 1989 en allant chercher un directeur qui était un exploitant d’un réseau de tramways, ce qui prouve que j’avais une préméditation forte ! J’ai changé de directeur parce que j’avais un directeur qui était un ingénieur ayant de grandes qualités, mais sans aucun rapport humain. Cette possibilité de changer les cadres supérieurs est un élément majeur dans la gestion, la modernisation, les échanges d’expériences et aussi les profils de carrière des personnes concernées pour éviter d’avoir des profils trop stables. Les autres actionnaires sont essentiellement des chambres de commerce, banques locales qui signifient par là plutôt leur intérêt à la vie de la collectivité que la recherche de quelque profit que ce soit puisqu’en douze ans, je n’ai distribué des résultats que deux fois. Distribuer des résultats dans une SEM consiste à pouvoir restituer de l’argent à la collectivité, faire remonter à l’actionnaire principal des sommes que l’on ne peut pas lui faire remonter autrement en application du contrat. Pour ce qui est des SEM de gestion de l’eau, en faisant appel à des délégataires privés de l’eau, pourquoi pas, si c’est une façon d’exploiter un savoir-faire ? Pourquoi pas, si c’est une façon de contrôler l’exploitation locale du réseau de l’eau ? C’est peut-être un système qui réserverait moins de mauvaises surprises que celle que j’évoquais tout à l’heure à l’occasion d’un changement de fermier. La SEM permet un meilleur contrôle du professionnel de l’eau. Pourquoi pas ? M. MARTINAND.- Une est un peu spéciale : la SAGEP. M. LAPAIRE.- Il y a quelques grandes structures moins transparentes. Mme la PRÉSIDENTE.- Merci beaucoup, M. Lapaire d’avoir accepté notre invitation et d’avoir répondu à l’ensemble des questions. Je passe la parole à M. Dauxerre, qui n’est pas élu, mais directeur de service à Caen. C’est bien cela ? M. DAUXERRE.- Je vais intervenir auprès de vous pour répondre à la sollicitation de M. Martinand, avec qui j’avais déjà eu des échanges sur le devenir de la ville. J’exerce donc des fonctions en tant que responsable des services techniques et de l’aménagement de la ville de Caen. Une ville au cœur d’une agglomération, donc les éléments que je présenterai vaudront largement autant pour l’agglomération, même si des structures à ce niveau n’existent pas encore en totalité à l’heure actuelle. Vous ne serez pas surpris que j’abrège certains des propos que j’avais retenus en tant que praticien car le maire d’Orléans vous en a fait part. Par conviction et pas seulement par fonction, je partage en grande partie ce qu’il a pu vous exposer. J’y apporterai bien sûr une analyse complémentaire puisque mon approche est, par mes fonctions, complémentaire de la sienne. En réfléchissant au thème qui m’était soumis pour venir devant vous, sont apparues des idées-forces, notamment l’autorité de la collectivité. Cela a été la première chose parce que je le vis et que, dans les domaines où il y a absence d’une volonté de la collectivité, d’une présence insuffisante, le service public rencontre des difficultés et les réseaux correspondants peuvent en connaître les répercussions vis-à-vis de l’usager. Deuxième approche : la perception par l’habitant. Le thème des réseaux est un sujet immense, un sujet multiple. Professionnellement, j’aurais tendance à ne vous parler que de l’eau et de l’assainissement, mais aussi des réseaux qui ne sont pas ceux de la ville proprement dite : le gaz, l’électricité, le téléphone : c’est un chapitre à ouvrir. On aura quelques instants pour en parler : il y a beaucoup à dire des relations d’une collectivité avec ses grands pseudo-concessionnaires. Ce sont aussi les transports en commun, et comme votre note d’introduction le disait, des réseaux si fondamentaux qu’on ne les voit plus : la voirie, les infrastructures, et tout ce qui les accompagne (éclairage, signalisation, cheminements…). Ce sont bien des réseaux et c’est aussi un point que j’avais retenu : le domaine public, propriété de la collectivité, sous son unique autorité, est un dénominateur commun d’un très grand nombre de réseaux. Je ne parlerai pas des réseaux immatériels, tout ce qui touche aux associations, milieu associatif, culturel, l’information, la formation, l’économie, mais sachez, et j’y reviendrai, que dans la vie d’une ville, ces réseaux-là, même s’ils ne sont pas directement gérés par l’autorité locale, sont des partenaires qui vont interférer à juste titre dans l’approche que nous aurons de la gestion des réseaux physiques. Pour la collectivité locale, tantôt je dirai « ville », tantôt je dirai « agglomération », mais c’est l’autorité responsable d’un territoire. On sait tous que les réseaux, de longue date ne s’arrêtent plus au périmètre administratif ; le citoyen qui prend l’autobus ne sait pas qu’il change de commune, et s’il est à pied, c’est la même chose. Ce citoyen, lui, attend un service, il attend une qualité de vie en ville quel que soit le réseau concerné, et son interlocuteur ès qualité est le maire. Pour l’usager, ce n’est pas encore le président de l’autorité d’agglomération telles qu’elles se créent, c’est toujours le maire. Il s’agit de voir le courrier qui arrive en mairie : c’est le citoyen, qui est aussi usager et électeur qui va s’exprimer et si on ne va pas à lui, il viendra, et sous diverses formes. C’est une autre des idées qui m’était apparue : quels que soient les réseaux, quels que soient les services urbains, c’est leur imbrication, leur complémentarité, leur cohérence, qu’attend le citoyen. Donc il attend de l’autorité, je l’évoquais à l’instant, une maîtrise d’ouvrage urbaine, une globalité. Si un service pêche quel qu’en soit l’exploitant, quel qu’en soit le régime administratif, c’est le service rendu qui est jugé, en résultats et non en moyens. On parlera des moyens, ils sont essentiels et j’aurai des exemples à vous citer. Je ne vous infligerai pas tout ce que j’avais pu retenir comme éléments des différents rôles de la collectivité. Elle est en charge du quotidien, de la prospective et du développement, un manager du territoire, ou en tout cas, l’un des grands partenaires. Elle est prescriptrice des services par exemple. Les réseaux culturels vont être amenés à être prescripteurs vis-à-vis d’autres réseaux physiques. Elle est régulatrice du fonctionnement urbain dans le présent, mais aussi dans le futur. Elle va être, ou délégatrice, ou exploitante, mais elle va aussi être contrôleur - cela a été largement développé -, elle va être elle-même utilisatrice des services. On parle des réseaux EDF, GDF, Télécom ; nous en sommes de grands clients. Nous sommes aussi des partenaires même si nous ne sommes pas directement clients des grands réseaux comme la SNCF ou Réseau ferré de France, car ils détiennent des patrimoines imbriqués dans les nôtres et porteurs d’urbanisation. Il y a donc bien une globalité. Nous sommes des utilisateurs et pas seulement des prescripteurs et, ne l’oublions pas, le maire est le représentant de la population. C’est donc ce rôle de maître d’ouvrage urbain qui me paraît essentiel, fédérateur, et nous verrons quels sont les périmètres et les autorités qui doivent en découler. Je comptais en parler, mais je le dis rapidement maintenant : s’il y a une volonté de déléguer la gestion d’un service, il y a des questions préalables à se poser et M. Sueur l’a fort bien dit. Mais ces questions, il faut également se les poser même s’il n’y a pas besoin ou volonté de déléguer : le suivi de l’exploitation et le retour d’information venant du citoyen usager c’est aussi le positionnement qualitatif, financier, technique de ces services par rapport à celui de sites comparables. J’appartiens à l’Association des ingénieurs de France, qui est elle-même un réseau professionnel, et je suis heureux de m’exprimer auprès de vous en son nom. Nous avons nos propres réseaux avec leurs limites puisque c’est une association, mais qui nous permettent en temps réel d’optimiser nos projets et nos gestions. Mes relations avec mes collègues d’Orléans sont particulièrement fréquentes pour savoir, à taille et morphologie comparables, si le service dans une ville se situe correctement vis-à-vis du nôtre. De la même façon, une agglomération, à un moment donné, va être confrontée à un problème : traitement des eaux usées ou de l’eau potable, déplacements… La collectivité va être en pointe pendant deux ans et passera ensuite à autre chose, le problème sera réglé. Donc à un moment donné on va être demandeur d’informations, puis on va être la référence, on va être consultés. Cette pratique doit être pérennisée et élargie. On va y revenir. Cela a été évoqué par M. Lapaire pour la liaison déplacements et transports en commun, problème essentiel. Je le vis dans ma ville : une concession stationnement pour la ville centre, un syndicat mixte des transports - puisqu’il associe des communes d’agglomérations et le conseil général - autorité responsable des transports. Quand il y a volonté d’insérer un transport en commun en site propre et qu’il faut modifier le stationnement au-delà de certaines limites, on butte sur les contraintes liées à la concession : difficulté, voire impossibilité, de réduire l’emprise de stationnement. La collectivité est en tout état de cause autorité responsable des services urbains. Par exemple, s’il y a une interruption sur le service de l’électricité, c’est bien autour de l’autorité politique que le problème va devoir être évoqué. Je vous l’ai dit, mais j’y reviens : il y a besoin pour ces réseaux urbains d’une détermination politique, d’un porteur politique. On l’a vu avec M. Lapaire, des moyens humains correspondants sont indispensables tant du côté des élus, que de ceux qui l’assistent afin de s’appuyer sur une organisation cohérente et multidisciplinaire entre les différents réseaux. Un exemple me paraît intéressant à vous citer pour l’agglomération de Caen, où j’exerce : il s’est créé au fil des années des syndicats intercommunaux qui n’ont pas tous les mêmes périmètres. Je vous en cite quelques-uns parce que c’est quasi-caricatural, mais on le retrouve dans d’autres sites :
Toute création n’est pas inadaptée : un syndicat s’est mis en place pour la révision du schéma directeur d’aménagement et d’urbanisme, le SDAU bien connu. Un lieu de concertation qui concerne cinquante communes. L’élaboration de ce schéma directeur a rapproché les ambitions de développement et les capacités de desserte par les réseaux. Le premier qui vient à l’esprit est l’eau potable : y aura-t-il assez d’eau potable pour desservir les logements ou les activités qu’il est envisagé de développer ? A l’initiative de ce syndicat, qui n’avait pas une vocation technique autre que d’urbanisme, s’est mis en place un groupe de travail très large de tous les partenaires pour voir quelles étaient les ressources potentielles, comment elles pouvaient être mobilisables. Cela a débouché sur la création d’un syndicat intercommunal, et celui-là je le revendique qui, à l’initiative de cinquante communes, en regroupe quatre-vingt une parce que cela a aussi été l’occasion de faire comprendre aux élus que l’eau qu’ils avaient la chance d’avoir sous leurs pieds n’était pas à eux, mais un bien commun apporté par un site géologique qui pouvait être à plusieurs kilomètres. On a pu mettre en place un syndicat de production d’eau potable. Pour la gestion des services et des réseaux ; s’il y a projet de délégation, cela a été dit, je n’y reviens pas, il s’agit de voir quel est le service rendu et vers quoi on devrait tendre. J’ai eu à connaître, comme mes collègues de Montpellier, de Toulouse, de Dijon et quelques autres, une délégation, c’est-à-dire de passer d’une régie eaux et assainissement à une délégation de l’ensemble de ces services, à une époque où la loi Sapin n’avait pas été votée et où les grands groupes avaient cette capacité de venir vers la collectivité en proposant - le terme a varié - un droit d’entrée, un droit d’usage… en clair, un chèque : « Monsieur le maire, nous sommes de bons gestionnaires, certes votre régie n’est pas si mauvaise que cela, mais nous, nous avons notre propre réseau de compétence, d’expertise, nous pouvons faire des économies d’échelle, nous pouvons optimiser et nous allons, si vous nous retenez, anticiper sur une partie des marges que nous dégagerons et vous capitaliser les fonds qui vont pouvoir être dégagés ». Cela s’est joué sur des dizaines de millions... |
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