Ce document d’ordre interieur
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Mme la PRÉSIDENTE.- Si ! M. SUEUR.- Pas aujourd’hui. Mais peu importe. De toute façon, ç’aurait été ridicule de refaire un trou six mois après le premier. Mais si c’est légal, tant mieux ! Ce à quoi nous tenons, en conclusion, c’est qu’il y ait une pluralité de systèmes. Actuellement, vous savez bien qu’il y a des régies ; il y a beaucoup de communes qui gèrent des services publics en régie directe et je dis que c’est très bien. Faire appel à l’entreprise dans le cadre d’une délégation de service public ou d’une concession, c’est très bien également. Je n’ai pas là-dessus de religion. J’ai succédé à un maire dans la ville d’Orléans qui, lui, avait des conceptions très précises sur le sujet. Je me souviens qu’il avait organisé en 1987 ou 1988 un conseil municipal où il avait inscrit à l’ordre du jour quatre privatisations. On était arrivé à vingt heures ; à vingt heures vingt, l’eau était affermée, après, c’était la restauration scolaire, sur le coup de 21 h 15, c’était - j’essayais de faire quelques discours entre-temps quand même ! - les eaux usées, qui étaient dévolues à OTV, donc il y avait eu la Lyonnaise, OTV, la Sodexho et pour finir, le théâtre. J’avais appelé cela « la nuit des privatisations » ; lui pensait que plus c’était privé, mieux c’était géré. Je trouve que ces idées toutes faites sont un peu archaïques et complètement contraires au génie de ce pays. Le génie de ce pays repose sur une capacité des entreprises à agir et une capacité des pouvoirs publics à exister. Et si on perd cet équilibre, on perd une part de notre identité. La France ne sera pas une France sans Etat, sans outil public, ou elle se reniera elle-même. Et en même temps, il est tout à fait évident que le fait de faire appel à l’entreprise, de mettre en concurrence les entreprises etc., c’est très bien. Mais voyez-vous, c’était un peu caricatural parce que les élus, lorsqu’ils sont devant cette question, doivent pouvoir décider dans de bonnes conditions s’il est plus avantageux pour la collectivité de gérer telle chose en régie ou en délégation, en concession ou en affermage. Cela suppose que l’on puisse avoir une instance où l’on simule les deux hypothèses pendant X années et où il y a vraiment un choix mis sur la table. Cela suppose aussi que l’on ait des capacités d’expertise indépendantes. L’un des gros problèmes de ce pays, vous le savez, c’est qu’un nombre énorme de bureaux d’études dépendent des grands groupes. C’est d’ailleurs un des dangers avec les appels d’offres. Je préside très souvent des commissions d’appels d’offres ; il peut tout à fait arriver que vous choisisiez dans les meilleures conditions possibles de légalité, pour vous aider à auditer, quelqu’un qui dépend de l’un des candidats en concurrence. Il faut faire très attention pour qu’il n’en soit pas ainsi. C’est un vrai sujet : l’expertise. Comment est-ce que je vais être aidé à savoir s’il est mieux que je fasse cela en régie ou en concession ? Et si je décide de faire en concession, je vais mettre en concurrence et là, il me faut aussi beaucoup d’expertise pour faire les bons choix dans la mise en concurrence. Et pour faire les bons choix dans la mise en concurrence, il faut que je fasse d’abord le bon règlement et que je pose les bonnes questions. Le cahier des charges est absolument déterminant. Si je ne suis pas aidé à faire un bon cahier des charges, d’une certaine façon, ce sont les concurrents qui vont les induire et je ne vais pas avoir l’indépendance nécessaire pour faire le bon choix. Merci. Mme la PRÉSIDENTE.- Merci beaucoup, M. Sueur, pour cet exposé très clair. On va passer au jeu des questions/réponses si vous le voulez bien. M. Martinand, avez-vous des questions précises ? M. MARTINAND.- Oui. Ce que vous avez traité, c’est exactement le titre : quelle maîtrise ? La maîtrise, c’est évidemment celle des autorités publiques sur la gestion de leurs services publics en réseaux. D’abord, au niveau européen, il y a déjà une communication interprétative récente tout à fait dans l’esprit français, car il se trouve que l’on a beaucoup de juristes à Bruxelles et à la Cour de justice, mais la France réclame une directive pour sécuriser davantage les dispositions communautaires qui ne sont pas adaptées pour le moment puisqu’il n’y a pas eu de directives sur les concessions de services en vocabulaire bruxellois. Sur le dernier point, je pense que pour avoir un libre choix, qui est inscrit dans la Constitution, il faut que la réversibilité de ce choix, périodiquement, soit garantie. Et cette réversibilité du choix, c’est-à-dire pouvoir revenir de la gestion déléguée à la régie ou à la gestion indirecte, nécessite des conditions qui ne sont pas remplies aujourd’hui, soit parce qu’il y a des questions de gestion du personnel, on le voit à Nantes par exemple, avec les problèmes posés par l’intercommunalité, soit pour des questions de fiscalité, de réglementation, etc. Pensez-vous que votre association pourrait faire en sorte que l’on crée les conditions effectives, que l’on garantisse la possibilité effective de la réversibilité ? Deuxièmement, tout ce que vous dites sur l’autonomie d’expertise et l’échange d’expériences est tout à fait dans l’axe de ce que je souhaite dire, mais comment se fait-il que même votre association, et même l’AMF, aient mis en place aussi peu de moyens pour faire cela comparativement aux grandes collectivités allemandes ? Par exemple, pour les questions d’urbanisme, elles ont créé un institut qui a une taille considérable, c’est-à-dire plusieurs centaines de personnes. Comment se fait-il qu’en France, jamais les collectivités locales n’aient réussi à créer des outils qui aient la taille critique pour vraiment créer ce rapport de forces et cette compétence qui ne peut pas être individuelle dans chaque collectivité locale, même les plus grosses ? Dernière question : par rapport aux attentes des citoyens, usagers et contribuables - il faut leur donner tous leurs attributs - est-ce que les arbitrages qui sont faits, par exemple prix de l’eau par rapport à la qualité de l’eau, correspondent aujourd’hui aux attentes de ces citoyens usagers ? Est-ce qu’il n’y a pas un décalage ? On le voit aussi par exemple dans les transports. On fait des enquêtes, on interroge les citoyens, les élus, et ces derniers croient que les citoyens sont beaucoup moins prêts à évoluer qu’ils ne le sont en réalité ; comment expliquez-vous ce décalage ? Les élus devraient être à l’écoute permanente de leurs administrés. M. SUEUR.- Je vais prendre les questions dans l’ordre inverse. D’abord, il n’est pas exclu que les élus soient conservateurs, ou plus conservateurs que l’électorat. C’est à réformer. Les électeurs auront d’ailleurs les moyens, dans quelques semaines, de choisir des élus qui ont le sens du progrès, qui veulent aller de l’avant et qui prennent des risques. Il est tout à fait évident, je crois, que la population est beaucoup plus ouverte à des solutions nerveuses et ambitieuses en matière de transports qu’on ne le croit habituellement. Il faut en tirer les conséquences. C’est vrai que lorsque l’on change ces transports dans une agglomération, je suis dans cette situation - M. Lapaire, que vous allez entendre, pourra aussi vous en parler -, c’est un gros enjeu, c’est difficile, mais il faut du courage et je crois aussi qu’aujourd’hui, cela correspond à une véritable attente. Pour ce qui est du prix et de la qualité du service, par exemple l’eau, je ne sais quoi vous répondre sinon que vous avez tout à fait raison : l’environnement, cela n’a pas de prix, mais cela a un coût. Il faut sans doute dire la vérité aux gens. Dans l’agglomération dont je suis le président, qui comprend à peu près trois cent mille habitants, on crée une station d’épuration de l’eau très moderne, l’une des plus modernes d’Europe, au bord de la Loire. Comme elle est au bord de la Loire - il faut bien la mettre quelque part -, tout de suite, beaucoup de gens protestent en disant que c’est un scandale entre autre. Le maire qui porte cela se fait d’ailleurs battre car on dit « vous portez atteinte à l’environnement ». Or, il s’agit de rendre l’eau propre. C’est un système très étrange. On fait une station paysagère avec des milliers d’arbres, elle est magnifique ; il n’y a pas d’odeurs - en dépit du fait que l’on a dit qu’il y en aurait beaucoup -, donc c’est bien, mais cela coûte ; et une fois que vous avez fait cette station, vous vous rendez compte assez vite qu’elle produit des boues de station d’épuration. Que fait-on des boues ? On les épand dans l’agriculture. Pour épandre les boues dans l’agriculture, il faut tout payer, c’est-à-dire d’abord faire quelque chose de très plaisant : une enquête publique qui suppose des délibérations de tous les conseils municipaux. J’ai donc écrit à plus de trente maires « mon cher collègue, nous allons faire l’épandage des boues de la station d’épuration, nous sollicitons l’avis de votre conseil en espérant qu’il soit positif ». Naturellement, il est rarement positif. Pour que ce soit bien fait, il faut s’assurer de l’innocuité et de la fiabilité des boues. Pour cela, il faut faire une aire de stockage et trouver une commune en disant : « mon cher collègue, nous allons faire une aire de stockage des boues pour qu’elles reposent pendant huit mois, que l’on puisse faire des études avec la DDASS, l’Agriculture ». Une fois que vous avez fait cela, un certain nombre d’agriculteurs veulent bien faire l’épandage, mais actuellement, de plus en plus de consommateurs, à cause de la vache folle, disent « si vos petits poids ont baigné dans les boues des stations d’épuration, nous ne les prenons plus ». Donc vous les gardez et les organisations agricoles avec lesquelles nous devons dialoguer sur ce sujet nous disent : « il faut arrêter parce que ce n’est pas bien ». Donc nous nous retrouvons avec les boues. Je vais voir le préfet, je lui dis : « Monsieur le préfet, il y a des boues. Je peux les mettre dans la cour de la préfecture, mais je ne suis pas sûr que c’est ce que vous souhaitez ». Donc il répond : « il n’y a pas d’autre solution : comme vous risquez de ne plus pouvoir les épandre, il faut les transformer en briques, les sécher et les incinérer ». Nous avons fait une station d’incinération des ordures ménagères toute moderne, toute belle, avec, d’ailleurs, pour ne pas mettre tous les œufs dans le même panier, de l’incinération, du tri et du compostage. Simplement, le compostage, on ne réussit pas à le faire fonctionner parce que l’on a du mal à l’écouler. Mme la PRÉSIDENTE.- Comme les boues ! M. SUEUR.- On a donc ce problème. On ne peut pas utiliser cette station d’incinération parce que si on fait cela, cela va la casser, donc il faut en faire une nouvelle. Et je ne sais pas comment faire autrement parce que si je ne peux plus épandre les boues ni les mettre dans la cour de la préfecture, il faut bien trouver une solution. J’obtiens des résultats très drôles : des gens à FR3 disent que je suis un pollueur parce que, forcément, j’ai des boues. Si on n’avait pas fait cette station d’épuration, on reverserait de l’eau sale dans la Loire et personne n’en parlerait tandis que, maintenant, on devient des pollueurs à cause des boues. Il faut donc faire une station pour incinérer les boues en respectant toutes les normes, et cette station va produire des fumées, et pour les fumées, il faut absolument respecter la réglementation européenne, c’est-à-dire traiter l’ensemble des fumées. Tout cela pour que l’eau soit propre. Résultat des courses : si nous voulons cela, qui est très bien parce que cela répond aux impératifs du développement durable - c’est la terre que nous rendrons à nos enfants, mesdames et messieurs - il n’y a pas d’autre solution que de dire : « votre redevance pour l’eau, que vous payez tous, va doubler, tripler ou quadrupler et il faut que nous acceptions de payer le prix ». Je ne sais pas faire autrement et nous ne saurons pas faire autrement. Donc par rapport à la qualité, l’environnement n’a pas de prix, cela a un coût et il faut payer. Reste ensuite à savoir comment. Vous avez raison, M. Martinand, les associations d’élus en France - j’ai des idées là-dessus - ne se sont pas donné des moyens suffisamment forts, comme c’est le cas en Allemagne, pour avoir des instituts d’expertise solides qui permettent de faire face à l’ensemble des partenaires et des interlocuteurs, y compris Réseau ferré de France. Pourquoi cela ? Parce que l’on n’a pas cette culture-là dans notre pays et les associations d’élus ne sont pas dotées de tels outils, mais il faut que cela change. Un institut des villes est créé, présidé par Catherine Trautmann ; je plaide pour qu’il y ait un fort contenu scientifique, mais nous devrons créer cela. C’est un problème plus général de culture. L’Association des maires des grandes villes de France demande que, chaque année, il y ait une conférence des villes qui soit une négociation entre le gouvernement et les représentants des villes ou des communes. En matière de fiscalité, nous apprenons un beau jour que la vignette a disparu, mais on voit passer le train et pour la question des dotations de l’Etat aux collectivités, de la fiscalité locale, nous ne sommes pas véritablement partenaires. De même, l’excellent M. Michel Sapin négocie avec la fonction publique de l’Etat, mais en même temps, avec la fonction publique territoriale ou hospitalière sans qu’il y ait autour de la table un seul maire, ce qui est complètement archaïque. Pourquoi ? Parce que l’Etat dit : « il faut qu’il y ait une comparabilité absolue entre les fonctions publiques donc il n’y a pas de motif à ce que les maires discutent au niveau national avec les représentants des syndicats ». Mais ce n’est pas normal. Nous demandons à ce qu’il y ait chaque année des discussions entre les représentants des maires et les représentants des syndicats de la fonction publique territoriale, et il faut que l’on se dote de ces capacités d’expertise. Vous avez véritablement raison. Pour la réversibilité, c’est tout à fait important. Je crois que la plupart des contrats de concession sont faits actuellement de telle manière qu’il n’y ait aucune réversibilité possible. D’abord parce que c’est très long, cela dure quinze ou vingt ans. Une fois que cela dure quinze ou vingt ans, cela dure toujours. Certains maires ont mis en place de la concurrence. Il faut des contrats plus courts de manière que l’on puisse au moins remettre en concurrence. Sur le fait que ce soit réversible, je suis quand même relativement sceptique, je dois vous le dire. Je pense qu’il faut que ce soit possible. Je prends un cas chez moi : les restaurants scolaires. Aujourd’hui, vous savez que beaucoup de petites communes rencontrent de graves difficultés. Je vois une petite commune près de chez moi où une dame fait la cantine depuis toujours. Elle fait sa « tambouille » très bien, les gens sont satisfaits, mais on lui a dit qu’il fallait qu’elle arrête immédiatement parce qu’elle n’est pas aux normes. C’est évident. Donc cette commune va s’inscrire à un système de restauration collective et les investissements sont tels que c’est assez délicat pour une collectivité publique d’assumer directement cette charge, tout simplement parce que ce n’est pas son métier. On n’a plus la technicité pour le faire. Je vous le dis franchement. Déjà, un pas important serait franchi si on limitait le temps des concessions et que l’on pouvait remettre en concurrence à échéance régulière et plus courte. Mme la PRÉSIDENTE.- Merci beaucoup, M. Sueur. Tout ce que vous avez dit sur l’eau et les déchets trouve un grand écho dans cette section, qui a « commis » deux avis, l’un sur l’eau, l’autre sur les déchets, dans lesquels nous avions bien souligné que l’environnement avait un coût. L’avis sur les déchets expliquait très clairement que la mise en place de la collecte sélective et du traitement dans le cadre du développement durable des déchets auraient un coût, mais il faut dire aussi - et l’expliquer à nos concitoyens - que le non environnement, qui oblige à dépolluer les sols, les rivières ou résorber des décharges a aussi un coût. |
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