Centre rhone –alpes d’ingenerie sociale solidaire & territoriale








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Le germe démocratique : la Grèce antique

Si Cornelius Castoriadis a toujours été très critique sur la Grèce contemporaine, il considère en revanche que les Grecs anciens ont créé quelque chose de tout à fait neuf et sur lequel nous devrions réfléchir. La Grèce du 5e siècle av. J.-C. a en effet créé la démocratie politique avec l’émergence des cités, de la polis avec sa communauté citoyenne qui s’est dotée d’institutions qui n’ont d’autre fondement que celui qu’elle veut bien leur donner. Il ne s’agit pas, pour C. Castoriadis, de faire de cette expérience historique un modèle, mais de s’en ressaisir pour en faire un germe fécond pour instituer une vraie démocratie. Pour étayer sa thèse, C. Castoriadis a dû rompre avec la vision continuiste selon laquelle la Grèce aurait été l’esquisse de la future démocratie occidentale : certes elle est bien notre berceau, mais la démocratie moderne serait allée beaucoup plus loin dans l’épanouissement des valeurs démocratiques. À rebours de cette conception, C. Castoriadis s’inspire de l’anthropologie historique, celle de Moses Finley, Jean-Pierre Vernant, Pierre Vidal-Naquet, Marcel Detienne, Claude Mossé, pour faire voir un regard plus singulier sur l’expérience grecque. Ce qui naît, selon C. Castoriadis, entre les 8e et 5e siècles av. J.-C., la polis, est de l’ordre d’une invention radicale. Ce sentiment de commune appartenance, et sa traduction politique, n’est pas qu’une question de territoire, puisque Thémistocle dit être prêt à refonder Athènes ailleurs. La raison majeure de cette invention se trouve dans l’imaginaire politique d’une communauté autonome qui s’est ainsi constituée à partir d’un acte collectif volontaire qui a rejeté toutes les formes d’hétéronomie. Ces Grecs de l’Antiquité ont ainsi créé une démocratie directe pour la première fois dans l’histoire de l’humanité. La politique n’y était pas réservée à une catégorie sociale formée pour l’exercice de l’autorité. C. Castoriadis insiste sur le fait que le régime démocratique authentique se définit par opposition à toute forme de délégation de pouvoir ou de représentation. C’est pourquoi la démocratie moderne n’est selon lui qu’une oligarchie.

François Dosse

La conquête de l'autonomie

Le thème de l’autonomie est majeur chez Cornelius Castoriadis. Il doit être entendu doublement. D’une part comme conquête de l’individu capable de donner le maximum de sa puissance d’être, de ce que Baruch Spinoza appelle le Conatus. D’autre part, l’autonomie est aussi et surtout, selon C. Castoriadis, le fait qu’une société doit tendre vers son autodétermination : se doter de limites, de règles à chaque moment contrôlées et révisables par les citoyens. Le thème de l’autonomie exprime la conviction que la société humaine peut s’autogouverner, tant au plan politique que dans le domaine 
de l’économie, en décidant 
elle-même ce qu’elle juge bon. 
De ce point de vue, C. Castoriadis défend une position athée radicale en récusant toute forme de transcendance, toute hétéronomie selon laquelle la société aurait des règles extérieures à elle-même, 
ce qui ne l’empêche pas de dialoguer avec des intellectuels chrétiens. Sa vision en appelle à 
la responsabilité humaine dans 
la mesure où une société autonome est une société responsable d’elle-même et de ses orientations. À l’horizon de l’autonomie, il y a donc la liberté humaine. Cela renvoie à ce qu’affirmait Thucydide lorsqu’il disait qu’il faut choisir : 
«Se reposer ou être libre».

François Dosse

4 livres clés

L’institution imaginaire de la société (1975)rééd. Seuil, coll. « Points », 1999.


Maître-ouvrage de Cornelius Castoriadis qui comporte une première partie de critique de l’économicisme du marxisme et une seconde qui ouvre sur l’imaginaire. Il s’y intéresse à la façon dont une société peut s’autoinstituer, c’est-à-dire se donner ses propres lois, valeurs et significations.



Les carrefours du labyrinthe (1996)Tome IV. La Montée de l’insignifiance Rééd Seuil, coll. « Points », 2007.

Réflexion critique sur la tendance de notre société moderne à la privatisation accélérée des individus, de plus en plus coupés les uns des autres, ce qui conduit à une perte générale du sens et à une grave crise 
de notre régime d’historicité.



Les carrefours du labyrinthe (1997)Tome V. Fait et à faireRééd Seuil, coll. « Points », 2008.


C. Castoriadis définit l’ambition prométhéenne qu’il entend donner à la philosophie comme prenant en charge tout ce qui est pensable.


Quelle démocratie? Tomes I et IIéditions du Sandre, 2013.


Reprise des écrits politiques de C. Castoriadis couvrant la période de 1945 à 1997 déjà parus dans les années 1970 en 10/18, avec des inédits.

François Dosse Historien, auteur de Castoriadis. Une vie, 
La Découverte, 2014.

NOTES
1 Enzo Traverso, L’Histoire comme champ de bataille. Interpréter les violences du 20e siècle, 
La Découverte, 2010.

2 Ibid.

3 Cornelius Castoriadis, 1975, L’Institution imaginaire de la société, rééd. Seuil, 1999.

4 Égologie - Approche du sujet singulier, refermé sur lui-même.

5 Holisme - Approche selon laquelle l’individu, ses comportements, 
ses cultures sont le produit 
de la société. Le social est pensé comme totalité cohérente.


6 Étayage - Concept repris à Sigmund Freud qui désigne la manière dont les pulsions sexuelles s’appuient sur les pulsions d’autoconservation. Cornelius Castoriadis reprend cette notion pour souligner que l’organisation du social altère et transforme la strate sur laquelle elle s’appuie.
Entretien avec Florence Dupont : Démythifier l'Antiquité

Faut-il à tout prix défendre l'enseignement du grec et latin  ? Oui, répond l'historienne  Florence Dupont, l'une des plus grandes spécialistes françaises de l'Antiquité. Pas par élitisme, mais parce que les langues anciennes charrient une idée féconde au plan politique, sociale et humain  : quelle que soit notre nationalité ou celle de nos ancêtres, nous portons tous en nous une identité multiple. Cette mémoire complexe reste ce qui unit toutes les rives de la Méditerranée.

« Le latin est bon parce qu’il apprend à s’ennuyer », écrivait Stendhal. Avec Florence Dupont, aucun risque. Cette antiquisante à l’œuvre dense et provocatrice s’attache méthodiquement à décaper les études anciennes, quitte à faire bondir sur leurs strapontins poussiéreux quelques-uns de ses collègues. À la version, « exercice peu intéressant », elle préfère la subversion, celle qui l’a conduite à comparer l’Odyssée à Dallas (Homère et Dallas, 1991), à briser l’opposition entre culture savante et populaire (L’Invention de la littérature, 1998), à faire intervenir Rome dans le débat sur l’identité nationale (Rome, la ville sans origine, 2011) ou à s’immiscer dans les disputes les plus houleuses sur le genre. Son histoire personnelle, si elle ne saurait à elle seule justifier son œuvre, éclaire cette propension à l’audace. Fille naturelle du célèbre latiniste Pierre Grimal (elle n’a connu l’identité de son père que vers l’âge de 20 ans) et d’une mère communiste, homosexuelle assumée (mariée au Canada), nourrie d’anthropologie historique façon Marcel Detienne et Jean-Pierre Vernant, elle confie avoir choisi d’étudier Rome pour libérer son imaginaire. « Lire, comprendre, critiquer, discuter était mon oxygène », précise-t-elle. Elle rend la pareille à ses élèves et lecteurs. Avec elle, le latin n’apparaît plus comme cette vieille aristocrate ruinée et passablement aigrie, dont l’étude serait réservée à quelques marginaux privilégiés. C’est la langue de la fête, de la musique, de l’amour, des banquets et Rome devient un continent enfoui grouillant d’histoires et de personnages émancipateurs.

Dans son dernier livre, L’Antiquité, territoire des écarts, elle propose de penser les relations entre l’Antiquité et aujourd’hui non en termes de généalogie, mais en termes d’écart. Explications.

Rome et Athènes sont souvent présentées comme la matrice de notre civilisation, notamment par les défenseurs des humanités classiques. Vous récusez quant à vous cette idée. Pourquoi ?

Parce que c’est une idée fausse et insupportable. Les Grecs auraient été en quelque sorte un peuple élu chargé d’apporter la culture à l’humanité : la philosophie, la science, le théâtre, la démocratie… Des auteurs comme Jean-Pierre Vernant ou Pierre Vidal-Naquet ont bien montré que cette thèse d’un « miracle grec » n’est pas pertinente. Les savoirs ont circulé partout, sans que Rome ou Athènes soient spécialement privilégiées. C’est aussi très dérangeant par rapport aux autres civilisations. Les Indiens ou les Japonais sont un peu surpris quand on leur assène que les Grecs ont inventé le théâtre… Les sociétés grecque et romaine ont été des sociétés comme les autres. Cela ne signifie pas que nous n’ayons pas un rapport privilégié avec elles, mais il n’y a aucune raison d’y voir la matrice de toute civilisation. C’est pourquoi je préfère fuir les fausses ressemblances et concevoir l’Antiquité comme un monde différent, avec ses propres traditions de pensée et modes de vie. C’est un continent enfoui dont l’exploration nous permet d’élargir notre connaissance de l’humanité et de ses variantes.

Vous avez intitulé votre livre L’Antiquité, territoire des écarts. Pourquoi parler d’Antiquité en terme d’écarts, et non pas en termes de différence, d’étrangeté ou d’altérité, expressions plus claires ?

J’ai choisi cette approche à cause du statut que l’Antiquité grecque et romaine a dans notre monde contemporain. Dans les kiosques, les couvertures des magazines annoncent « la guerre », « les bibliothèques » ou « l’élevage du poulet »… « de l’Antiquité à nos jours ». L’Antiquité fonctionne ainsi comme notre origine fantasmée, comme le point de départ d’un grand récit qui nous donnerait notre identité. C’est pourquoi on ne peut pas penser l’Antiquité comme une culture radicalement autre, tels les anthropologues étudiant la vie des Yanomanis ou des Aborigènes d’Australie. On ne peut pas non plus voir dans Rome ou les cités grecques des mondes clos et cohérents, qui se suffiraient à eux-mêmes, comme par exemple le fait J. P. Vernant dans Mythe et pensée chez les Grecs.

Les Grecs et les Romains sont différents de nous, mais ils ne nous sont pas extérieurs. Ce sont nos sauvages intérieurs. C’est pourquoi, ce qui m’intéresse, c’est de faire jouer les écarts. Aller chercher des altérités antiques mais ensuite revenir ici et maintenant pour voir en quoi cette connaissance d’un passé autre bouscule notre connaissance du monde contemporain.

Comment ce détour par l’Antiquité peut-il concrètement éclairer le présent ? Ne courez-vous pas le risque de l’anachronisme ?

Comme de fausses évidences contemporaines ont été projetées sur l’Antiquité, faire bouger les choses dans l’Antiquité, c’est faire bouger les choses dans l’époque actuelle. Je vous donne un exemple. Il m’arrive de parler du métissage face à des classes de lycées. Le métissage, c’est l’idée que des cultures étrangères et intactes se rencontrent. Or le métissage n’existe pas dans l’Antiquité, pour la raison qu’aucun peuple n’est pensé comme originellement pur. On est toujours dans le mélange. Si l’on revient ensuite à l’époque contemporaine, cela suggère que toute culture, saisie à un moment, peut être décrite comme l’accumulation de rencontres précédentes. Ce qui nous débarrasse d’un certain discours de l’originel, du pur, de l’authentique. Et apaise également les peurs de corruption ou d’altération. Le seul inconvénient est de se fâcher avec tout le monde. Les militants de la cause métisse nous disent : « Le métissage, c’est la rencontre des Blancs et des Noirs. » Nous leur répondons : « Non, les Blancs et les Noirs n’existent pas en soi, ce sont des affirmations identitaires récentes. » Il en va de même concernant la famille. Les adversaires du mariage homosexuel auront beau chercher, ils ne trouveront pas l’origine de notre famille actuelle dans l’Antiquité. De l’autre côté, les défenseurs du « mariage pour tous » chercheront en vain dans l’Antiquité la trace d’un mariage homosexuel. Non seulement il n’y a pas vraiment de mariage, du moins en tant qu’institution civique, mais pire ! Il n’y a pas d’homosexuels dans l’Antiquité…

Il n’y a pas d’homosexuels dans l’Antiquité ? Voilà qui est très contre-intuitif…

Paul Veyne a eu une formule célèbre : la sexualité antique n’est pas sexuée. Autrement dit, il n’y a pas d’homosexuels, parce ce qu’il n’y a pas d’identité sexuelle : un individu n’est jamais défini par le fait qu’il préfère les hommes, ou les femmes, ou les petits garçons… J’irai même plus loin : il n’y a pas de sexualité non plus, car le comportement sexuel n’est jamais pensé comme un domaine autonome, mais s’intègre dans une continuité de comportements de plaisir : la nourriture, la boisson, la musique… La seule morale à Rome, c’est de contrôler ses désirs quels qu’ils soient. Sinon, tout le monde se moque de savoir le sexe du partenaire. En revanche, on s’attend à ce qu’un glouton soit excessif en tout : qu’il débauche les femmes de ses amis, fasse des excès sexuels avec des hommes, danse sur de la musique orientale… Tout cela va ensemble.

Il existe des figures étranges, voire choquantes pour nous. Dans une satire (au ier siècle ap. J. C.), Perse parle d’un jeune esclave d’une douzaine d’années adopté par un officier de l’armée. Cet enfant était à la fois le fils adoptif de son père et son jeune amant ! Le poème fait une description attendrie de ce jeune garçon qui, le matin, donne des baisers fougueux à son père avant de partir à l’école. Tout cela ne posait aucun problème moral, dans la mesure où les comportements étaient réglés et maîtrisés.

Vous lancez un cycle de master class, destiné aux professeurs de lycées et classes préparatoires, consacré, entre autres, à la famille antique. Comment votre « méthode des écarts » permet-elle de discuter une telle notion ?

L’idée contemporaine de famille, qu’on pense consistante, se dissout dans l’Antiquité. Cette notion rassemble aujourd’hui des pratiques qui, dans d’autres cultures, passées ou présentes, sont pensées séparément : le mariage, la filiation, la parenté, l’héritage. Par exemple, à Rome, la filiation passe par le père qui seul reconnaît son enfant. Un homme peut donc adopter et être père sans être marié. En revanche, il n’a le statut de père (pater) qu’à la condition que son propre père soit mort. Filiation, mariage et paternité sont disjoints.

C’est là qu’il y a de l’écart : nous ne sommes pas dans l’altérité absolue, puisque nous reconnaissons des usages comparables aux nôtres. Mais en même temps, ce qu’on y reconnaît est différent de nous. Je peux aussi prendre l’exemple du mariage. Nos manuels d’histoire parlent toujours de la confarreatio, cérémonie au cours de laquelle les deux mariés partageaient une galette d’épeautre. En réalité, ce rituel concernait essentiellement le prêtre de Jupiter Capitolin et quelques familles très « vieux jeu ». Il y avait plusieurs formes de mariage, mais jamais d’acte enregistré, juste une fête de famille. Le mariage le plus courant était l’usus, l’usage : un homme et une femme sont considérés comme mariés tout simplement au bout d’une année de vie commune. Voilà donc une société où chacun peut choisir sa forme de mariage, qui reste un acte privé. Nous découvrons ainsi des gens, que nous tenons pour nos ancêtres, qui vivent, ressentent et pensent différemment.

Vous avez travaillé successivement sur la cuisine, l’érotisme, la musique, le théâtre, autant d’objets qui relèvent de la sensibilité, voire de la sensualité. Est-ce une façon pour vous de rompre avec une vision intellectuelle de l’Antiquité ?

Oui, je crois que l’on a beaucoup trop intellectualisé l’Antiquité. Par exemple, les histoires de la littérature latine s’intéressent systématiquement à la « philosophie » des poètes. Horace ou Virgile étaient-ils épicuriens ? Pythagoriciens ? Stoïciens ? Quelle était leur vision du monde ? Ce n’est pas ce qui m’intéresse. Je préfère rappeler que les odes d’Horace étaient chantées, et leur rendre leur musique plutôt qu’y chercher à tout prix une pensée profonde. C’est plus difficile, car il s’agit de reconstituer un événement, de retrouver les indices qui permettraient de savoir ce que vivaient les Romains quand ils écoutaient les Bucoliques au théâtre, chantaient les Odes dans des banquets.

Cette reconstitution est très compliquée à imaginer pour Rome, parce que tout ce qui relève du plaisir y est grec sans être pour autant étranger aux Romains. Chanter en grec est une façon d’être romain. Un poète comme Horace cherchait à faire chanter le latin comme le grec chantait pour lui. C’est le principe du western spaghetti qui est un vrai western, mais n’est pas, de toute évidence, un western américain. Il y a un double plaisir : le plaisir du western en soi, et le plaisir de sa variante, sans que rien d’italien y soit expressément affirmé. C’est ce qui se passe avec la poésie romaine en latin. L’écart permet non seulement de mieux comprendre la poésie romaine, mais il contribue aussi à remettre en question la notion d’identité culturelle.
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