Rapport d’activité 2016 (délibération)








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La publication de la politique de recrutement des experts

Michel COSNARD, président :

C’est là aussi un sujet en cours. Je pense que ce sera d’ailleurs un point général sur l’ensemble des départements d’évaluation.

Valérie MAZZA :

À la question du suivi apporté aux évaluations, comment les établissements se positionnent-ils ? Sont-ils demandeurs, une fois qu’ils reçoivent les recommandations, de conseils et d’explications ? Une première étape ne serait-elle pas aussi de leur proposer, s’ils le souhaitent et en fonction de leurs besoins et de leur maturité, de les accompagner sous une forme très souple et peu formelle ?

Michel COSNARD, président :

C’est une bonne remarque. Michel, veux-tu dire un mot ? Je répète la question. En ce qui concerne le point 1 « suivi apporté aux évaluations », la question que pose Madame Valérie MAZZA est de savoir si, en complément d’un dispositif à mi-parcours, les établissements ne souhaiteraient pas que nous les accompagnions après l’évaluation afin de les aider à répondre aux remarques ou aux recommandations formulées par le comité d’évaluation externe ?

Michel BOZDEMIR :

A priori, nous avons la motion de retour d’expérience. En général, nous avons ces retours soit immédiatement à chaud lorsqu’il y a des interrogations par rapport au dialogue qui conduit à la réponse de l’établissement, ou alors après la visite. Mais dans ce cadre-là, non. C’est une grosse différence avec d’autres systèmes à l’étranger. Je rajoute d’ailleurs que lorsqu’un établissement est revu cinq ans après, il ne s’agit jamais du même comité. Nous ne sommes pas du tout dans des analyses de suivis. Il n’y a pas eu de demandes. Il y a eu un dialogue, certes, mais pas à ce niveau-là. N’oubliez pas qu’il y a un triangle entre l’évaluateur, l’évalué et le rôle du HCERES. Il ne s’agit pas d’un travail collaboratif. Il y a de l’étanchéité dans ce travail.

Pascale SAINT-CYR :

Dans ce système, nous aurions pu nous demander si le ministère qui contractualise avec les établissements après le processus d’autoévaluation et d’évaluation n’aurait pas pu également se saisir des objets de progrès des établissements afin de les accompagner. Il n’y a pas de démarche active en ce sens.

Valérie MAZZA :

Il y a énormément de travail, d’énergie, de précision, de choses mises en lumière au travers de ces évaluations, et il serait dommage que cela reste fermé, dorme pendant cinq ans, et serve uniquement à mesurer les progrès parcourus en cinq ans. C’est un peu trop réducteur, et c’est mal rendre hommage au travail effectué.

Michel COSNARD, président :

Je comprends, et c’est quelque chose sur lequel nous réfléchissons. Mais de mon expérience – certes un peu limitée, mais quand même – les établissements, les unités de recherche et les formations prennent très au sérieux les évaluations. En général, lorsqu’un nouveau comité est mis en place cinq ans plus tard et qu’il reprend l’ancien rapport, nous nous apercevons que beaucoup des recommandations ont été mises en œuvre, ou si elles ne le sont pas, il y a de bonnes raisons pour ne pas l’avoir fait. Sur cette question du suivi, je pense qu’il faut faire attention à ne pas surcharger les évaluations. Vous voyez déjà que nous sommes en permanence sur trois vagues d’évaluations. Si ce suivi devient une évaluation intermédiaire, cela veut dire que les établissements seront en permanence en évaluation, et je pense que ce n’est pas raisonnable. Par contre, que nous demandions, avec un petit décalage, quelle feuille de route ils ont mis en œuvre pour prendre en compte les évaluations, cela peut être pour eux l’occasion d’un échange, d’une demande de conseils ou d’expertise. Et cela me semble une bonne chose, mais en essayant de le faire de manière légère. Nous voyons bien que s’installe dans notre pays une certaine fatigue de l’évaluation, et il faut y faire attention. En particulier, cela a souvent tendance à redescendre sur les mêmes personnes.

Michel BOZDEMIR :

Simplement, je souhaitais dire qu’il faut également prendre en compte la réalité du terrain. Dans la période où tombe une évaluation, nous avons plusieurs cas de figure : il peut s’agir d’une gouvernance identique ou d’un changement de gouvernance pendant la phase d’évaluation. Nous avons tous les cas possibles. L’idée est de gérer cela au mieux. Certes, il se passe cinq ans entre deux rapports. Mais au bout de trois ans, dans la démarche d’autoévaluation, les établissements prennent quand même en compte les remarques effectuées. D’autant plus que l’une des parties les plus intéressantes du travail, c’est la réponse de l’établissement qui, en général, sur les recommandations ou les faiblesses constatées par le comité, argumente.

Caty DUYKAERTS :

En écho avec la toute première partie de cette séance, c’est-à-dire le petit film sur les conflits d’intérêts, je voudrais préciser que lorsque le dossier du Haut conseil a été traité là où je siège, je suis sortie dans le couloir et je n’ai pas entendu les discussions de mes collègues, vu que j’étais un peu jugée partie et que je ne pouvais pas être présente.

Maintenant, j’ai lu avec beaucoup d’intérêt ce rapport. Cela a fait écho avec quelque chose que nous avons découvert chez nous aussi en Belgique francophone, cette fameuse mise en œuvre des démarches et toutes les étapes prévues : l’autoévaluation d’abord par l’établissement, l’évaluation externe menée en général par une agence, le rapport qui résulte et le suivi cohérent qui est articulé. Cela signifie que l’évaluation suivante n’est pas considérée comme le suivi. C’est une nouvelle évaluation. J’ai l’impression que cette recommandation ou en tout cas ce point qui s’adresse ici au conseil est à lire en lien avec d’autres recommandations, et peut-être même des recommandations qui sont reprises à la fin du rapport, dans les pistes, et qui parlent d’une approche plus intégrée. Et qui parlent aussi, un peu plus haut, de la révision de certains référentiels pour les rendre plus allégés et pour faire en sorte que chaque évaluation nouvelle ne soit pas trop lourde. Je pense qu’il faut réfléchir le suivi en fonction de cela. Chez nous, en Belgique, nous avons fait un petit travail avec deux sociologues : une méthode d’analyse en groupe avec des coordonnateurs qualité dans les institutions. Cela a été une séance de trois journées et demie de travail avec des groupes différents et des acteurs du terrain. À l’issue de ce travail, nous nous sommes rendu compte que dans les établissements, il y avait un surinvestissement dans l’évaluation et un sous-investissement dans l’amélioration. Je pense donc que l’agence qualité est aussi responsable de cela dans sa communication. Nous portons par nature, par mission, par décret et par texte légal le volet évaluation. Nous entraînons les établissements dans des périodes d’évaluations successives, répétées et lourdes. Mais nous ne regardons pas assez la finalité de cette évaluation. Nous n’évaluons pas pour évaluer, nous évaluons pour soutenir l’établissement dans son amélioration. Je pense qu’il est de notre responsabilité d’agence de réfléchir à comment amener les établissements à faire la preuve, à démontrer, à être intéressé et à expérimenter les mesures d’amélioration plutôt que de s’investir trop et de manière trop lourde dans l’évaluation elle-même. Je pense que c’est un travail sur lequel nous devons également nous pencher. Mais il est clair que nous avons reçu une note conformité partielle sur ce point-là parce que la question du suivi n’était pas apparente. Un petit indice dans le texte disait que si nous pouvions par exemple demander qu’à une évaluation numéro 2, 3 ou 4, l’établissement documente ce qu’il a fait des recommandations au fil du temps ou comment les choses ont évolué, c’est déjà une démonstration. C’est une petite chose en soi. Si dans le référentiel d’évaluation, que l’on soit dans le champ des formations, de l’établissement ou de la recherche, nous introduisons dans le référentiel l’idée que tout nouveau rapport d’autoévaluation doit contenir un regard rétrospectif sur la progression, nous mettons davantage le curseur sur le film et moins sur la photo. Je pense que c’est dans ce sens-là qu’il faut que nous avancions.

Michel COSNARD, président :

Merci Caty. Rémy ?

Rémy MOSSERI :

Si je comprends bien, cette histoire de suivi est une revendication de l’ENQA. Mais cela fait-il partie des tâches du HCERES que de se préoccuper du suivi des évaluations dans les textes ?

Michel COSNARD, président:

Je ne sais pas s’il y a un point particulier dans les textes, tu m’excuseras. Je ne m’attendais pas à la question, je n’ai donc pas révisé. Ce n’est pas parce que ce n’est pas dans les textes que ce n’est pas interdit. Ce n’est pas non plus une obligation. Sauf que nous souhaitons être en conformité avec le mode de fonctionnement des agences européennes, et je pense qu’il nous faut répondre à cette préoccupation. Bien entendu, comme je le dis, il faut le faire en lien avec les établissements. J’adhère à ce que dit Caty sur le fait qu’il y ait un surinvestissement au niveau de l’évaluation. Je pense qu’il nous faut alléger le dispositif d’évaluation, en particulier la demande qui pèse sur les établissements, et que nous soyons plus dans un suivi plutôt que dans une montagne d’informations demandées une fois tous les cinq ans. Cela reste à voir.

Rémy MOSSERI :

Je découvre un peu cette discussion aujourd’hui. Je ne suis pas persuadé que cela aura un écho extrêmement favorable dans les établissements. Comme j’ai le souvenir que ce qui a été présenté dans le rôle du HCERES était de faire cette évaluation ponctuelle avec des modalités qui ont été clairement explicitées, je ne suis pas certain… Faisons confiance aux établissements pour prendre les évaluations et faire en sorte qu’ils cherchent à s’améliorer en fonction de cela. Je ne vois pas très bien quel serait le rôle des experts ou des conseillers scientifiques dans ce processus.

Michel COSNARD, président :

L’objectif n’est certainement pas d’aller jusqu’à la mise en place d’un comité d’évaluation supplémentaire à mi-parcours, je pense que ce serait vraiment démesuré et cela ne tiendrait pas longtemps. Mais nous pouvons nous placer dans une position d’assurance qualité et essayer de comprendre comment les entités évaluées ont mis en place des dispositifs qui permettraient d’assurer un suivi. Pour moi, si nous faisions déjà cela, ce serait déjà suffisant. Mais c’est à l’étude. Je souhaitais que vous soyez au courant.

Jean-Marc HEINTZ :

Pour toutes les écoles, dans le cadre de l’évaluation par la CTI, ce processus est intégré. Nous sommes vraiment dans une démarche qualité. Par rapport aux recommandations, la première des choses est de se demander quels sont les moyens que nous avons mis en œuvre pour pouvoir répondre à ces choses-là. C’est naturel. Ce n’est pas si compliqué que cela. Je pense que c’est un peu de formalisation. C’est quelque chose qui apparaît, une mise en œuvre, et qui est le début du rapport d’évaluation suivant. Ce n’est pas beaucoup plus lourd. Nous sommes effectivement sur un processus d’évolution continue.

Michel COSNARD, président :

Je vous propose d’avancer. En tout cas, sachez que c’est en cours.
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