Rapport d’activité 2016 (délibération)








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IV.Présentation du budget 2017 du HCERES

Michel COSNARD, président :

J’en viens à la présentation du budget 2017 du HCERES. C’est un nouvel exercice. Jusqu’à maintenant, je vous avais un peu épargné cela. Mais la nouvelle loi sur les autorités administratives indépendantes fait que le collège sera en charge, chaque année, de voter le budget du HCERES. C’est vrai pour tous les collèges de toutes les autorités administratives indépendantes. Cette année, je ne vais pas vous demander de le voter. Je considère que c’est un « coup à blanc » parce que nous sommes déjà à mi-année. Vous faire voter un budget que j’ai décidé « sans vous y associer » me paraîtrait au minimum inconvenant. Mais j’ai souhaité que vous soyez informés dans les plus grands détails de cette question du budget du HCERES et en prévision du budget 2018. Il y aura une délibération lors de la réunion du collège de décembre sur le budget 2018 du HCERES. Vous aurez donc à voter le budget 2018 du HCERES.

Je vous rappelle que le HCERES est une autorité admirative indépendante sans personnalité morale. C’est-à-dire que notre budget s’inscrit dans le cadre de celui du ministère. Nous n’avons pas d’agent comptable. C’est le ministère qui gère en quelque sorte nos comptes. C’est un peu surprenant, puisque c’est lui qui nous attribue des moyens et il les récupère pour payer nos dépenses. Encore une particularité française. Je ne vous cache pas que cette situation n’est à mon avis pas tenable sur le long terme, et qu’il faudra, à un moment où à un autre, quand l’État le jugera nécessaire… mais c’est une demande que je ferai dès ma première réunion avec la nouvelle ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche pour que le HCERES ait la personnalité morale. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi dans le cours de cette présentation. Je ne vous ferai pas voter, mais je suis prêt à répondre à toutes vos questions.

Modification très importante en 2015 : avant 2015, l’intégralité du budget du HCERES se trouve sur la ligne 150 du ministère qui est votée par le Parlement et qui concerne la formation supérieure et la recherche universitaire. En 2015, en application de la loi de 2013, l’OST, qui est un GIP avant le 31 décembre 2014, est intégré comme l’un des départements au conseil d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur. Or, ce GIP percevait des subsides sur la ligne 172 « recherche scientifique et technologique pluridisciplinaire ». Dit d’une manière différente, la ligne 150 est gérée par la DGESIP (Direction générale de l’enseignement supérieur et de l’insertion professionnelle), et la ligne 172 est gérée par la DGRI (Direction générale de la recherche et de l’innovation). Les moyens que nous recevons arrivent par la ligne 150 et la ligne 172. Ceci dit, pour simplifier les choses, il a été décidé au moment de cette incorporation de l’OST au sein du HCERES – pour le budget 2015, et je vous rappelle que j’ai pris mes fonctions fin 2015. Je n’ai donc pas du tout participé à cela – que les salaires des personnes de l’OST seraient pris en charge par le programme 150 afin d’éviter que nous ayons de la masse salariale sur une ligne et de la masse salariale sur une autre. Ce qui a conduit à un dispositif de vases communiquant entre les 150 et les 172 dont nous ne sommes toujours pas remis. Si ce n’est pas clair, je pense que je ne pourrais pas faire beaucoup mieux, mais je vais essayer de rentrer davantage dans le détail au point suivant.

Chaque année, après le vote du budget de l’État par l’Assemblée nationale et le Sénat, des crédits, des enveloppes sous forme d’autorisations d’engagement et de crédits de paiement sont attribués au HCERES. En quelque sorte, si nous étions dans un « vrai établissement », il s’agirait des recettes, des subventions pour charges de service public. Je vous ai mis en colonne le programme 150 enseignement supérieur et le programme 172 recherche universitaire. Je ne peux pas parler de subventions, parce que nous n’avons pas la personnalité morale. C’est donc un droit de tirage. Dans le cadre du budget du ministère, nous pouvons dépenser 9 651 845 euros nous d’euros en termes de masse salariale. Cette masse salariale sert à payer – vous le verrez tout à l’heure – le salaire des personnels permanents, les conseillers scientifiques, les indemnités, etc. Nous percevons également du fonctionnement 7 400 800 euros sur le programme 150, et 1 308 580 euros sur le programme 172. Ne me demandez pas pourquoi c’est uniquement sur le programme 150, mais il y a une réserve de précaution. Dans ce cadre-là, 643 548 euros sont gelés, c’est-à-dire que nous n’avons pas l’autorisation d’y toucher. Une partie du sport national est d’arriver à un dégel en tout ou partie de cette réserve de précaution. Si j’additionne le tout, y compris la réserve de précaution, cela donne un budget initial du HCERES à 19 004 773 euros, dont 643 548 euros sont gelés. Ceci n’est en fait pas complètement la réalité des prix. Le budget est légèrement supérieur à cela puisque nous avons des ressources externes. Je vous en reparlerai ultérieurement. Commençons déjà par ces ressources qui, grosso modo, représentent ce qui est inscrit au budget de l’État, la dotation du HCERES, ou plus généralement, le droit de tirage sur le ministère du HCERES.

Michel BOZDEMIR :

Dans ce budget 2017, nous ne voyons pas de ligne concernant la création d’un département de l’intégrité scientifique…

Michel COSNARD, président :

Je vais vous en parler. Mais là, je suis en recettes, et non en dépenses.

Michel BOZDEMIR :

Je me demandais dans quel programme cela se situait ? Le 150 ou le 172 ?

Michel COSNARD, président:

Je vais vous répondre immédiatement. Vous avez raison, la question est tout à fait pertinente. J’ai souhaité vous faire un historique. Autant vous dire que cela n’a pas été complètement simple, mais nous y sommes arrivés. Les services ont dû y travailler un peu, et je remercie Nelly et Flavie d’avoir réussi à le faire. Voilà l’évolution des crédits. J’ai commencé en 2014 – nous aurions pu remonter, mais je pense que cela n’aurait pas servi à grand-chose – pour que vous puissiez voir l’intégration de l’OST. De manière un peu paradoxale, sur le programme 150, l’intégration de l’OST a d’ailleurs conduit à une diminution du droit de tirage. Mais vous constatez que c’est compensé par l’arrivée du fonctionnement sur la ligne 172. Nous ne l’avons pas fait, mais si nous voulons comparer par rapport au budget global de 19 millions, il faut faire la somme des deux tableaux. En fait, la masse salariale de 2014 – qui a été reconduite en 2014, 2015 et 2016 – est un droit de tirage, comme je vous l’ai dit. En fait, nous dépensions beaucoup moins. Cela signifie que c’était surévalué. Et en 2014, je crois que c’est plus de 2,5 millions qui n’ont pas été dépensés sur cette masse. Par conséquent, lors de l’intégration de l’OST, même si les salaires des membres de l’OST avaient été pris sur la ligne 150, cela n’a pas conduit à une augmentation du droit de tirage. Par contre, vous voyez que si nous additionnons les deux sommes de fonctionnement, il y a à peu près une augmentation de 500 000 euros par l’arrivée de l’OST. La nouveauté de 2017 est que 500 000 euros de masse salariale qui n’ont pas été dépensés en 2016 ont été placés sur le fonctionnement, parce que l’une de nos difficultés n’est pas sur la masse salariale mais sur le fonctionnement. Vous voyez que la masse salariale de 2016 était 10 151 000 et que le fonctionnement correspondant représentait 6 836 000. En 2017, il y a 500 000 euros de moins de masse salariale et 500 000 euros en plus de fonctionnement. 6 836 000 auxquels on additionne 500 000, cela fait 7 336 000. Comment arrive-t-on à 7,4 millions ? C’est l’augmentation du droit de tirage lié à l’office. La DGESIP nous a donc donné à peu près 60 000 euros de dotations supplémentaires pour l’office. Retenez bien ce chiffre. Si vous regardez le fonctionnement sur le programme 172… il y a des ajustements entre le programme 172 et le programme 150. Il n’y avait pas en 2014 puisqu’il n’y avait pas l’OST. Entre 2016 et 2017, vous voyez une augmentation de 50 000, 1 258 580 euros et 1 308 580, c’est 50 000 euros pour l’office. L’augmentation de budget liée à l’office est de l’ordre de 115 000 euros, ce qui est très en dessous de ce que nous avions demandé. Mais comme il y a beaucoup de retard sur la mise en place de l’office – je vous en toucherai un mot tout à l’heure – cela couvrira en partie les frais que nous engagerons en ce qui concerne l’office. Voilà l’évolution. Vous voyez qu’à part cette petite augmentation avec les charges correspondantes, entre 2016 et 2017, c’est une reconduction à l’identique des dotations en ce qui concerne la masse salariale et le fonctionnement modulant un transfert de 500 000 euros de masse salariale vers le fonctionnement.

Michel BOZDEMIR :

N’ayant pas de personnalité morale, le Haut conseil n’a peut-être pas la possibilité de reporter les crédits non consommés.

Michel COSNARD, président :

Absolument pas. Vous avez raison. Nous n’avons pas de fonds de roulement. Tout cela est inconnu et se gère au ministère. Nous avons une autorisation de tirage. Nous n’avons même pas les crédits, nous n’avons pas de banque, rien du tout. Nous envoyons les factures et le ministère les honore.

J’en viens aux dépenses : En 2016, vous avez le budget exécuté et les demandes que nous avions faites en 2017. Vous voyez que par rapport au budget exécuté 2016, nous avions formulé des demandes raisonnables. En quelque sorte, nous avons à peu près renouvelé les frais de mission, l’hébergement et les déplacements. Cette ligne peut être très variable. Elle dépend beaucoup des vagues d’évaluation, puisque c’est là que nous allons payer les frais de déplacement et les hébergements des experts. Vous avez une baisse significative des locaux pour un montant de 1,7 million d’euros qui vient du fait du déménagement. C’est-à-dire qu’en 2016, nous avions eu à payer le loyer de cet immeuble. Nous avons payé trois mois de loyer de Vivienne, le loyer d’Einstein et l’aménagement des locaux pour un montant de 4 millions. Et les 2 331 000 euros sont essentiellement la location pour ce bâtiment. Nous avons donc récupéré un peu d’argent, et j’ai demandé au ministère de nous maintenir le budget en leur expliquant que nous avions une baisse de nos coûts, et en particulier des coûts de loyer, puisque nous payons moitié prix au mètre carré dans ce bâtiment par rapport à Vivienne. En fait, c’était pour pallier la ligne suivante, conventions délégués scientifiques. En moyenne, le remboursement que nous faisions aux établissements pour un délégué scientifique universitaire était de l’ordre de 16 000 euros. En application d’une nouvelle méthode de calcul global, le remboursement est de 32 000 euros. Nous avons doublé le montant des compensations allouées aux établissements. Par ailleurs, jusqu’à l’année dernière, les établissements publics de recherche – CNRS, INRA et INSERM, pour l’essentiel – ne nous demandaient pas de prise en compte de mise à disposition des personnels, chose que nous faisons maintenant. C’est-à-dire que systématiquement, lorsqu’un personnel CNRS est mis à disposition jusqu’à hauteur de 20 %, puisque c’est la loi, nous remboursons à peu près 16 000 euros par mise à disposition d’un personnel d’un établissement de recherche. Cela a un coût. Comme vous le voyez, nous sommes passés – c’est une approximation – à 1,8 million d’euros, 921 000 étant le coût 2016. C’est un coût constaté. Il y a donc une augmentation d’environ 878 000 euros. En fait, cela va continuer à grimper, puisque nous le faisons progressivement. C’est-à-dire que cette évolution des coûts est faite au fur et à mesure que nous embauchons de nouveaux conseillers scientifiques. Pour le reste, il y a peu d’évolution. Vous voyez une augmentation des études de l’OST – mais j’y reviendrai – à 273 000 euros. Nous avions budgété – mais c’était nettement surévalué – un budget de création d’office à 400 000 euros. Si nous regardons le total, la demande de 2017 était de 8 992 453 euros. En face, si nous prenons la dotation du ministère qui est de 9 352 000 moins la réserve de précaution de 643 000, nous arrivons à 8 709 380. Donc 8 992 000 moins 8 709 000, cela fait 280 000 euros d’écart. Nous sommes théoriquement déficitaires. Une partie de cet écart sera comblée par ce que nous appelons des rétablissements de crédits à hauteur de 90 728 euros – Je vais revenir tout de suite après. Ce qui veut dire que notre budget est de 8,8 millions d’euros en dépenses, et nous avions prévu 8 992 000, sachant qu’il y a du retard sur la mise en œuvre de l’office. Sans grande difficulté, nous arriverons à exécuter ce budget.

Je souhaitais d’abord aborder le sujet de la masse salariale. Nous avons prévu 10 188 747 millions d’euros de dépenses. Je vous laisse lire. 43 titulaires, 30 CDI, 23 CDD, 14 contractuels dix mois, des allocations-chômage, les indemnités des conseillers scientifiques et des experts. Notez que les indemnités des experts s’élèvent quand même à 2 millions d’euros. Un total de 10 880 747, et une dotation qui était de 9 651 845, mais nous avons 690 000 euros de rétablissement de crédits. Nous passons donc à 10 351 314 millions d’euros, ce qui ne devrait pas nous poser de problèmes d’exécution du budget.

J’en viens à cette question de budget complet. Les trois premières lignes reprennent ce que je vous ai présenté : masse salariale et fonctionnement sur les lignes 150 et 172. En fait, nous avons des ressources externes qui viennent des contrats qui sont passés par l’OST. Pour l’OST, nous pensons que nous allons facturer 90 000 euros de prestations externes cette année, à savoir 45 000 euros pour de la masse salariale et à peu près 45 000 euros pour du fonctionnement. Ce sont des contrats que nous passent des organismes publics pour l’essentiel. Le CNES nous a par exemple demandé une étude de bibliométrie, et il y a d’autres cas. La ligne au-dessus, rétablissement de crédits programme 150, concerne l’international. Ce sont toutes les accréditations faites à l’international. Vous voyez que cela représente un montant non négligeable de 690 000 euros de factures qui sont faites par le HCERES pour les évaluations conduites à l’international. J’y reviendrai tout à l’heure. Vous aurez la liste des accréditations que nous avons faites depuis le début de l’année.

Valérie MAZZA :

Que signifie le rétablissement de crédits ?

Michel COSNARD, président:

Je m’excuse, mais je n’y connaissais pas grand-chose il y a moins de trois jours. En fait, ce sont des factures établies au titre du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Nous n’avons pas la personnalité morale. Nous faisons donc une facture à l’institut polytechnique de Hanoï pour l’évaluation que nous avons réalisée de cet institut qui nous a passé une commande, et cela a un montant. L’institut polytechnique de Hanoï, c’est 33 224 euros – j’invente le chiffre. Nous faisons donc une facture à Hanoï de 33 224 euros, et l’institut polytechnique de Hanoï va payer cela au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Cela arrive dans la grosse caisse du mammouth. Le problème c’est d’arriver à faire revenir. Comme nous n’avons pas la personnalité morale, il faut être à la chasse de cela. Pour faire cela, il faut envoyer à l’agent comptable du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche les décomptes de dépenses, c’est-à-dire quelles sont les dépenses réalisées pour l’expert X, pour le conseiller Y, pour la partie de bureau Z, le taxi, le billet d’avion… Il faut envoyer les justificatifs de dépenses. Dans ce cas-là, on va nous donner un petit complément de crédit pour payer cela. C’est sur dépenses constatées. Autant vous dire que c’est pratiquement un cauchemar, le pire de l’administration française, en quelque sorte. Je pense que ces points-là se développeront dans le futur. Il est également possible qu’il y ait des recettes qui viennent de l’évaluation en France, de l’Office d’intégrité scientifique, que sais-je ? L’objectif n’est pas de faire obligatoirement des recettes. Il n’y a pas de raison que les choses soient gratuites parce que c’est l’État français, et en particulier dans ce qui est fait à l’étranger. Vous voyez que le montant, alors que nous en sommes réellement à notre première année, approche les 800 000 euros. Ce n’est pas négligeable, sur un budget de 18 millions. Cela peut continuer à augmenter. Je pense que ce mode de fonctionnement est d’une lourdeur beaucoup trop importante et n’est certainement pas un encouragement à avoir plus de contrats externes. Dans les rétablissements de crédits du programme 150, il y a essentiellement deux grandes sources : les évaluations et les accréditations que nous faisons à l’étranger – je vous ai par exemple parlé de l’institut polytechnique de Hanoï – ainsi que notre participation à des programmes européens. Nous travaillons avec d’autres agences d’évaluation externe, à la demande de gouvernements étrangers, sur des programmes internationaux. Quand nous faisons partie d’un projet européen, expliquer à nos partenaires que nous sommes indépendants, mais que budgétairement, nous sommes rattachés au ministère, est incompréhensible. La facturation devient alors un cauchemar au carré, parce qu’il faut se conformer aux critères de la commission européenne. Je pense que ceci justifie à lui seul le fait que le HCERES dispose à terme de la personnalité morale.

Vous ayant dit tout ceci, en termes de « recettes », le budget du HCERES est de 19 141 523 euros et nous permet de couvrir l’ensemble de nos dépenses telles que nous l’avions projeté en masse salariale et en fonctionnement. A priori, vous n’avez pas d’inquiétudes à vous faire sur l’exécution du budget 2 017. Nous serons peut-être même capables de ne pas avoir à faire appel au dégel de la réserve de précaution. J’espère ne pas vous avoir perdu. Vous avez les documents. Cela n’a pas été complètement facile d’avoir une telle présentation.

Valérie MAZZA :

Vous nous rassurez sur la rigueur de gestion de ces fonds publics. Sommes-nous capables de dire si 19 millions, c’est beaucoup, trop, ou pas assez ? Au regard des missions confiées au HCERES, y a-t-il une façon de s’étalonner ou de pouvoir dire que c’est suffisant pour remplir la mission ? Comment pouvons-nous nous comparer à l’international ? Est-ce le ratio par rapport aux deux budgets opérationnels ? Devons-nous raisonner en pourcentage des dépenses de recherche française et de l’enseignement supérieur ? Comment savoir si nous sommes bien, si nous sommes en dessous de la réalité, et comment se comparer au niveau international ?

Michel COSNARD, président :

C’est un excellent ensemble de questions. Autant vous dire que mes réponses vont être très embryonnaires. Ce sont des questions que nous ne nous sommes pas encore posées, mais nous allons nous les poser. Cela fait partie des choses que nous allons faire. Il a déjà fallu arriver à cela. Ce n’est pas d’une grande simplicité, parce qu’autant vous dire que les tableaux que nous avons n’ont rien à voir avec cela, car nous ne sommes pas un établissement mais un centre de dépenses parmi de nombreux autres du ministère.

En termes de couverture de nos besoins, je pense l’avoir montré, nous y arrivons… j’ai demandé à chacun des départements d’évaluation et des départements dépensiers du HCERES de limiter les budgets. L’une des mesures a été de diminuer le nombre de conseillers scientifiques, et éventuellement de diminuer la taille des comités d’experts. Mais très franchement, je considère qu’avoir recours à moins de conseillers scientifiques et à moins d’experts ne fait que renforcer la qualité de notre évaluation. Ce n’est pas parce que nous avons des comités d’évolution à 25 ou 30 personnes que l’évaluation est meilleure. Cela change le métier de l’expert et celui du conseiller scientifique. DE Ce point de vue-là, les choses sont assez claires. Mais nous ne remplissons pas toutes les missions d’évaluation que nous sommes censés faire.

Quelques exemples – et encore, je serais incapable de dresser une liste exhaustive : Nous n’évaluons que les diplômes nationaux : licences, licences professionnelles, Masters, et doctorats. Or, les établissements multiplient maintenant les diplômes d’université ou les diplômes avec des dénominations particulières, comme les Bachelors. À terme, je pense qu’il nous faut évoluer vers une évaluation de l’offre de formations des établissements, et non nous restreindre aux diplômes nationaux. C’était la demande du ministère, et en quelque sorte au temps où l’ancêtre du HCERES était un service d’évaluation du ministère. Maintenant, nous sommes une autorité administrative indépendante, et notre mission va bien au-delà. C’est une mission d’évaluation de l’offre de formations. Voilà une piste de réflexion. Et pour l’instant, aucune décision n’a été prise.

Deuxièmement, l’extension des évaluations aux formations délivrées par d’autres ministères. C’est toute cette question de l’universitarisation des diplômes professionnels. Nous avons en cours des demandes concernant toutes les formations paramédicales (infirmières, ostéopathes, kinésithérapeutes, etc.) Si nous devions prendre en charge cela, c’est plus d’un million d’euros annuels de coût qui ne seront pas budgétés. Il y a un petit jeu de ping-pong entre le ministère de l’enseignement supérieur et le ministère de la santé, chacun disant à l’autre « mais c’est à vous de payer. » Pour le moment, nous sommes sur notre statu quo – Très franchement, nous allons peut-être alléger ce que je dis là dans le compte rendu. Il en va de même pour les évaluations des établissements. Il y a un certain nombre d’établissements qui ne sont pas évalués et dont nous pouvons nous poser la question à savoir s’il ne faudrait pas étendre cette évaluation. Nous avons par exemple découvert que l’ONERA n’était pas évaluée. Nous pouvons nous demander pourquoi. Un autre exemple est le Conservatoire national de musique, où l’on évalue les formations qui délivrent des Master, mais pas le Conservatoire national. La question de la couverture d’évaluation est une question qui se pose. Pour le moment, nous avons une approche un peu conservatrice, mais à un moment, il faudra se poser la question d’une évaluation plus large et couvrant tout. Pas obligatoirement faite par le HCERES. Ceci va certainement remettre en question – et c’est quelque chose que le ministère pourra regarder - le modèle économique de l’évaluation.

La troisième question concerne le rapport entre les efforts humains et financiers réalisés dans l’évaluation par rapport à la masse des crédits. Nous n’avons pas encore conduit d’enquête à l’international. Je dois dire que si nous regardons le coût annuel par rapport au budget de l’enseignement supérieur et de la recherche, nous sommes dans des limites très faibles. La question peut se poser. Je me souviens qu’il y a un an, j’avais un peu déstabilisé un auditoire lorsque j’avais évoqué le coût de l’évaluation d’une étude de Lyon. Si nous prenons le coût de l’évaluation de l’ensemble des établissements de Lyon, l’ensemble des universités, des unités de recherche et des formations – 150 unités de recherches et 600 ou 700 formations – le coût était d’un million d’euros. Cela avait semblé beaucoup. En termes financiers, si nous regardons le budget, il se compte en plusieurs milliards. Dépenser un million d’euros pour évaluer quelque chose qui correspond à plusieurs milliards de dépenses n’est pas déraisonnable. C’est une équation budgétaire. Ensuite, il faut voir le bien-fondé de ces évaluations. Est-ce qu’il y a un bénéfice à tirer de l’évaluation ? Hélas, on ne peut pas aller dans le quantitatif, mais le qualitatif.

Le dernier point de réponse, c’est que lorsque nous allons à l’international – ce qui explique en partie seulement nos succès sur l’évaluation à l’international – nos coûts sont faibles par rapport aux coûts des autres agences, en particulier des agences américaines. Mais c’est un coût constaté, comme vous l’avez vu. Cela ne sert à rien de demander plus d’argent, puisque c’est le coût que nous pouvons justifier. Voilà quelques réponses. Je sais bien qu’elles sont très imparfaites. Nous allons tâcher de pouvoir les compléter.

Jean-Michel PLANE :

J’avais deux questions autour de deux réflexions. En préambule, je suis professeur de gestion, cela m’intéresse donc particulièrement, même si j’enseigne plutôt la gestion des ressources humaines.

Michel COSNARD, président :

Nous ferons appel à vous en fin d’année.

Jean-Michel PLANE :

Je me réjouissais de voir le coût du loyer. Y a-t-il une réflexion qui pourrait être menée au sein du HCERES autour de ce que l’on appelle en gestion la notion de « coûts cachés » ? C’est un ensemble de coûts assez diffus mais qui peuvent être assez importants, et le loyer en est une illustration. Pourrait-il y avoir une réflexion en termes de contrôle de gestion afin de réduire certains coûts qui seraient des coûts liés au gaspillage, puisque ce sont des fonds publics. N’y a-t-il pas une partie des coûts qui sont compressibles ? Il pourrait y avoir une réflexion à ce sujet.

Michel COSNARD, président :

C’est une bonne question. Mais le propre de ces coûts, c’est qu’ils ne sont pas identifiés.

Jean-Michel PLANE :

Vous avez quand même récupéré 1,2 million d’euros. C’est considérable. On le savait, d’accord. Il était caché, et il est devenu visible. C’est juste une question.

Michel COSNARD, président :

Il ne faut pas parler de comptabilité analytique, parce que nous n’avons pas de comptabilité.

Jean-Michel PLANE :

On parle beaucoup de démarche qualité, mais on n’aborde jamais les conséquences économiques des défauts de qualité. Or, dans les démarches qualité, il y a beaucoup de travaux qui ne s’arrêtent pas simplement au zéro défaut ou à l’amélioration de la qualité. On démontre aussi l’impact économique de la lutte contre la non-qualité. Les dysfonctionnements ont un coût économique. Par exemple, dans une entreprise où l’absentéisme est important, on peut démontrer que cet absentéisme a un coût considérable, et que ce coût est globalement caché. Ne pourrait-on pas aller jusqu’à l’évaluation économique de la non-qualité dans certains domaines ? Peut-être pas dans tous.

Le deuxième point qui n’a rien à voir avec le premier m’a fait réagir, parce que plusieurs collègues m’ont interpellé là-dessus : Dans certaines universités, et souvent les plus prestigieuses, on voit se développer – certains collègues vont peut-être bondir – des formules DBA, c’est-à-dire un doctorat qui est en fait un diplôme d’université et qui est en fait un doctorat professionnel. Je pense en l’occurrence à Paris-Dauphine, mais il y en a plein d’autres, dont la mienne.

Michel COSNARD, président :

Comment écrivez-vous cela ?

Jean-Michel PLANE :

C’est comme « NBA », mais avec le « D » de « Doctorate ». Certaines universités ont mis en place des programmes de DBA. Ces programmes échappent effectivement à l’évaluation. J’ai pensé à cela en vous écoutant lorsque vous parliez des DU. Ce sont quand même des programmes très lucratifs. Je crois qu’à l’université de Paris-Dauphine, le prix du DBA est de 25 000 euros.

Michel COSNARD, président :

Par étudiant et en trois ans ? 9 000 euros par an.

Jean-Michel PLANE :

Oui c’est cela. Je crois même que c’est davantage.

Michel COSNARD, président:

Une grande école de commerce parisienne que je ne nommerai pas à un programme avec 2 000 étudiants à 9 000 euros par étudiant, ce qui donne 18 millions. Je me souviens de cela car c’est le budget du HCERES.

Jean-Michel PLANE :

Le DBA de l’ENSAT est à 45 000 euros, et c’est actuellement le meilleur du monde.

Michel COSNARD, président :

Ce n’est pas nous qui évaluons ces formations, Monsieur PLANE. C’est le FDG.

Jean-Michel PLANE :

Je sais. Administrativement, le DBA est un DU. Je sais que certains collègues sont étonnés, mais ce sont des programmes qui ont de plus en plus de succès. Si vous ouvrez un DBA dans votre université, vous allez avoir une demande importante de gens.

Michel COSNARD, président :

Et certains donnent lieu à une reconnaissance du Master ou de la licence.

Jean-Michel PLANE :

Oui. Et certains DBA prévoient même une passerelle avec le doctorat. L’étudiant qui ferait un excellent DBA pourrait par exemple être admis en deuxième année de doctorat. Ma question, c’est quid de ces formations qui sont administrativement des DU et qui échappent à l’évaluation ?

Michel COSNARD, président :

C’est la remarque que je vous ai faite. Pour le moment, nous n’évaluons que les diplômes nationaux, mais nous envisageons d’évoluer. Je pense que cette évolution n’aura lieu que lorsque nous pourrons évaluer une offre de formation, et non plus formation par formation. C’est quelque chose dont nous allons discuter avec le ministère, avec la DEGSIP, mais cela demande une évolution culturelle du ministère de l’enseignement supérieur qui pour l’instant est à cheval sur les formations.

Jean-Michel PLANE :

Plus pour longtemps, parce qu’il y a quand même des changements. Si vous regardez le programme de l’enseignement supérieur…

Michel COSNARD, président :

Nous ne nous sommes jamais arrêtés en tout cas. Il n’y a donc pas de soucis.

Jean-Michel PLANE :

Je ne crois pas qu’Harvard délivre des diplômes nationaux, par exemple.

Michel COSNARD, président :

Harvard n’est pas un établissement français. Nous aimerions bien évaluer Harvard, cela nous changerait.

Gilberte CHAMBAUD :

Je ne ferai pas un discours aussi compétent sur l’économie. Ce travail que vous faites qui s’élève à peu près à 4 % de votre budget, si nous regardons bien. Ces 4 % immobilisent des forces en interne au HCERES. Cela fait-il partie de votre mission, vu que vous ne gagnez rien ? Ce sont des remboursements de frais que vous évaluez. Je suppose que vous évaluez le coût des personnels qui gèrent les choses. Vous avez donc une facture correspondante à cela. Mais je suppose que cela mobilise quand même des forces de conseillers scientifiques ou de délégués scientifiques. Quel est l’intérêt que vous avez à développer ces lignes-là ?

Michel COSNARD, président :

C’est une excellente question, mais je vais tout de suite donner un carton jaune à Monsieur Plane et Madame CHAMBAUD pour avoir utilisé « l’HCERES ». Je vous rappelle que c’est « le HCERES ». On dit « au HCERES » ou « du HCERES ». Dorénavant, nous allons mettre un petit cochon au centre de la table, et nous mettrons un euro par faute sur l’emploi.

Premièrement, cela n’induit pas de charges supplémentaires non financées pour le HCERES, et c’est pour cette raison que nous le faisons. C’est-à-dire que lorsque nous mettons 643 789 euros de masse salariale, cela signifie que nous allons payer 643 789 euros de masse salariale supplémentaire. Cela représente des conseillers scientifiques en plus, et surtout des experts. Ce sont les indemnités que nous donnons aux experts. Pour les quatre universités vietnamiennes, nous avons mis en place deux comités d’experts qui sont partis au Vietnam pour faire la visite d’évaluation externe. Les indemnités qu’ils ont reçues sont là-dedans. Il y a donc une charge supplémentaire mais qui est financièrement couverte par ces factures. Autrement dit, pas de coûts cachés comme le dirait Monsieur PLANE. Nous pourrons faire un peu de bénéfices, mais cela ne sert à rien puisque nous ne sommes pas capables de le récupérer. Autant rester dans des coûts exacts.

Deuxième réponse : pourquoi le faire, puisque les dépenses sont égales aux coûts ? C’est toute l’importance de la participation à des projets européens et à des missions sur le terrain. Nous nous enrichissons. Comprendre finement comment fonctionne l’enseignement supérieur et la recherche au Vietnam, comment sont organisées les universités, comment s’effectue une évaluation. Très souvent, ces évaluations sont conduites en lien avec les agences d’évaluation des pays correspondants. C’est un enrichissement très important. Nous nous frottons à l’international. Nous ne pouvons pas rester longtemps concentrés sur le territoire national sans avoir de relations avec les autres agences. C’est donc un vrai enrichissement. Je parle là pour les évaluations à l’international. En ce qui concerne l’OST, je pense qu’il est très important d’avoir des liens avec d’autres organismes et d’avoir ces commandes qui vont amplifier le portefeuille de projets de l’OST.

Gilberte CHAMBAUD :

François disait que le HCERES n’est pas cher. Qu’est-ce qui fixe le tarif ? Il est vrai qu’à l’étranger, c’est beaucoup plus cher. Les agences étrangères payent beaucoup plus cher. Qu’est-ce qui fixe le tarif ?

Michel COSNARD, président :

Ce sont les dépenses. C’est-à-dire que l’on regarde quel est le besoin pour une telle évaluation, donc en termes de nombre d’experts, de jours de conseillers scientifiques, de frais de mission, etc. Nous faisons un budget et nous faisons payer les dépenses correspondantes. Cela vous donne la réalité des prix. Alors qu’une agence américaine ou allemande a la possibilité de prendre en charge des coûts cachés et une partie de bénéfices.

Gilberte CHAMBAUD :

Cela signifie également que les experts envoyés sur le terrain sont payés en fonction d’une grille que l’on peut définir et qui est faible.

Michel COSNARD, président :

Oui. C’est la grille française. C’est un arrêté du ministère.

Gilberte CHAMBAUD :

Voilà. Il y a un arrêté. Il y a des règles.

Michel COSNARD, président :

Oui. Nous ne pouvons pas déroger aux règles.

Un intervenant 2.33.18 :

C’est 300 euros par jour pour les experts et 400 euros pour le président. Quant à ce que coûtent les chargés de projet ou ce que je coûte moi, il y a une grille ministère. Je crois qu’il s’agit de 434 euros par jour. C’est la grille que fixe le ministère par rapport à nos heures chargées.

Rémy MOSSERI :

Je serais curieux de savoir si l’abandon de la notation des unités et des réunions qui allaient autour a pu avoir un effet sur le budget, ou est-ce trop petit pour être visible ?

Michel COSNARD, président :

Je suppose que cela a dû diminuer de quelques réunions, mais je ne peux pas dire.

Valérie MAZZA :

Pour rebondir avec le commentaire de Jean-Michel Plane, quelle est la valeur du service que le HCERES apporte aux pays ? Si vous n’existiez pas… sommes-nous capables d’estimer l’impact négatif ? C’est très compliqué, car nous parlons de la préparation de l’avenir. Mais intuitivement, nous savons bien que si nous avons des universités qui ne forment plus les gens comme il le faut, il y a un coût pour la société. Sommes-nous donc capables d’évaluer, au regard du coût potentiel d’une mauvaise qualité du système, la valeur du service que vous apportez ?

Michel COSNARD, président :

C’est bien entendu hors de mon champ d’investigation et de compréhension. Mais je pense qu’il est vraiment important de comprendre que cette notion d’évaluation et d’assurance qualité est, dans ce secteur de l’enseignement supérieur de la recherche, consubstantiel de l’autonomie. À partir du moment où les établissements ont une très forte autonomie, le régulateur de cette autonomie, c’est l’évaluation externe. Je pense que c’est absolument capital. Je dois dire que de ce point de vue-là, beaucoup de progrès ont été faits dans cette évolution en ce qui concerne l’évaluation de la formation, de la recherche et des établissements. Je pense que cela ne peut même pas se discuter. Il est indispensable de l’avoir, que ce soit sous la forme du HCERES ou d’un ensemble d’agences. Après, il peut y avoir des mises en œuvre de manières diverses. Je ne plaide pas pour une agence de type HCERES. Mais c’est consubstantiel au développement de l’autonomie. Et en France, nous n’en sommes qu’au début. Il y a encore beaucoup de retard au niveau de l’autonomie des établissements. Il y a quand même des marges de progrès, en particulier en ce qui concerne les universités. Les organismes de recherche sont beaucoup plus en avance de ce point de vue-là, ainsi que les écoles.

Michel BOZDEMIR :

Parmi les autres autorités administratives, y en a-t-il certaines qui ont de l’autonomie financière ?

Michel COSNARD, président :

La personnalité morale ? Oui. Je parle sous le contrôle de Nelly. Il y a deux types d’autorités administratives indépendantes : les autorités administratives comme nous, et les autorités publiques indépendantes comme la CNIL qui a la personnalité morale. Dans les autorités admiratives indépendantes, nous allons distinguer celles qui ont une mission purement de régulation, où l’on donne des normes, etc. de celles qui ont une activité particulière avec des recettes. Avant l’arrivée de l’OST au sein du HCERES et le développement de programmes internationaux, la question ne faisait pas réellement sens contrairement à aujourd’hui. Dans les années à venir, nous allons certainement dépasser le million voire davantage de recettes externes. Il faudra un moyen de gérer cela. Sinon, cela va être un vrai cauchemar.

Michel BOZDEMIR :

Deuxièmement, à l’international, les autres agences d’évaluation ont-elles une manœuvre plus grande que nous pour la gestion de leurs ressources ?

Michel COSNARD, président:

Il est clair que la réponse est oui. Comme je vous l’ai dit, nous avons deux types de relations avec les autres agences. Des partenariats. Je crois que nous avons cinq ou sept programmes européens en cours. Vous voyez un peu le volume. Nous en serons vraisemblablement à une dizaine de participations à des programmes européens qui sont financées par la commission européenne, pour faire simple. Nous jouons un peu les jambes liées avec ces histoires de coûts et de justifications qui sont cauchemardesques. Il faudrait pouvoir rémunérer les experts dans ces programmes à la même hauteur que le font nos partenaires européens. C’est un mode de fonctionnement un peu bizarre, à tel point que parfois, on dit qu’il ne vaudrait mieux pas que l’expert soit envoyé par le HCERES, mais plutôt par une autre entité qui va pouvoir fixer des coûts supérieurs. Cela n’est pas très bon. Il y a d’autres fois où nous sommes un peu en concurrence. Nous essayons de ne pas être en concurrence avec les agences européennes. Ce serait stupide. Autant y aller en partenariat comme nous l’avons fait avec l’ANECA ou d’autres. Mais plutôt avec des agences américaines. Nous l’avons bien vu en Amérique ou au Moyen-Orient. Nous nous apercevons qu’en termes de coûts, nous sommes très nettement inférieurs. Mais ce n’est pas un cocorico. C’est lié à notre structure juridique, et non à des coûts plus optimisés. C’est un fait.

C’était une session de formation. Au mois de décembre, vous aurez à voter le budget. Sauf coup de Trafalgar, il ne sera à mon avis guère différent de celui que je viens de vous présenter. En tout cas, nous essaierons de partir sur les mêmes documents.

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